شرط معدل بجای کنکور نوعی دیگر از بی عدالتی است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه بالاتر امروز پنجشنبه ۲۳ فروردین ماه با موضوع: موافق حذف کنکور هستید یا مخالف؟ و با حضور آقایان محسن زارعی رئیس مرکز سنجش و پایش آموزش و پرورش و احمد عابدینی معاون سابق شورای عالی وزارت آموزش و پرورش پخش شد مشروح این برنامه را در زیر می خوانید: 
مقدمه مجری: در این برنامه یکی از موضوعات چالش برانگیز سال‌های اخیر کشور را به مناظره خواهیم نشست و آن موضوع حذف کنکور است، بحثی که همواره هم در رسانه‌ها و هم در میان مردم مطرح بوده و موافقان و مخالفان پر و پا قرصی دارد. در سال‌های اخیر هم اقداماتی برای حذف کنکور انجام شد که آخرین آن مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی است که سهم سوابق تحصیلی داوطلبان را در قبولی در دانشگاه بیشتر کرده و قرار است در آزمونی که سال ۱۴۰۳ یعنی امسال برگزار می‌شود این سهم به ۵۰ درصد برسد با این حال همچنان برخی‌ها موافق ماندن کنکور هستند و برخی‌ها هم همچنان می‌گویند که کنکور باید حذف شود.

سوال: آقای زارعی شما به عنوان کسی که موافق حذف کنکور هستید بفرمایید که آیا الان عدالت آموزشی در سراسر کشور برقرار است و همه دانش آموزان از امکانات برابربرخوردار هستند که کنکور حذف شود و ما صرفاً به سوابق تحصیلی دانش آموزان برای ورود به دانشگاه‌ها اتکا کنیم؟
 زارعی: موضوع عدالت آموزشی یک موضوع وسیعی است و این که کسی ادعا کند که عدالت آموزشی کامل در کشور برقرار است به نظرم هیچکس نمی‌تواند این ادعا را داشته باشد، تنوعی که در کشور است از نظر موقعیت، چون غیر از شرایط فضا‌های آموزشی و شرایطی که برای دانش آموزان باید فراهم باشد عوامل دیگری هم مداخله دارند یعنی موقعیت‌های اجتماعی و اقتصادی خانواده‌ها و موقعیت‌های بافت اجتماعی هر یک از مناطق کشور با هم تفاوت‌هایی دارد و در این تفاوت‌ها در نظام سنجش طوری دیده می‌شود که آن نظام سنجشی که برقرار می‌شود همه این تنوع‌ها را ببیند، لذا در آزمون سراسری همین فرمایشی که شما دارید، مگر کنکور به تنوع میزان مناطقی که در کشور وجود دارد، موقعیت‌های آموزشی که در کشور وجود دارد، برای سطح‌های مختلف تغییر ایجاد می‌شود؟

یک کنکور برای کل کشور برگزار می‌شود

 زارعی: خیر یک کنکور برای کل کشور برگزار می‌شود، اما این فرمایش شما کجا دیده می‌شود که آن جایی که کمتر برخوردار است و آن جایی که برخوردارتر است سطحشان در یک سطح دیده بشود، جایی که اعمال سهمیه‌ها صورت می‌گیرد، یعنی سیاستگذاران برای رفع این مشکل سراغ این رفتند که کشور را سهمیه‌بندی کنند مناطق سه گانه ۱،۲ و ۳ که الان هم در شرایط موجود همین منطقه ۱ و ۲ و۳ دارد پیاده سازی می‌شود یعنی هیچ تفاوتی در این موضوع نکرده است یعنی راه حل این مسئله با همین سهمیه بندی مناطق است یعنی فردی که در منطقه ۳ قرار دارد با منطقه خودش دارد رقابت می‌کند، کسی که در منطقه ۲ است به همین شکل و در منطقه یک هم به همین شکل، لذا نمی‌توانیم ادعا کنیم که باید شرایط آموزشی همه کشور را برابر کنیم بعد بیاییم یه کاری را انجام بدهیم، نه با این سهمیه بندی که انجام شده تقریباً این موضوع حل شده است.

 سوال: آقای عابدینی شما چرا مخالف حذف کنکور هستید؟
 عابدینی: من فکر می‌کنم قبل از بحث پیرامون موافقت و مخالفت، یک بار بیاییم تعریفی از کنکور ارائه بدهیم شاید کمتر به این موضوع پرداخته شده اصلاً کنکور یعنی چه؟ چه معنی لغوی آن را نگاه کنیم، چه بحث معادل‌های انگلیسی آن را نگاه کنیم، کنکور یعنی آزمون، یعنی سنجش، یعنی یک مسابقه و ایجاد رقابت.
 چه زمانی اگر فلسفه کنکور را بخواهیم به آن بپردازیم ضرورت پیدا می‌کند که ما کنکور برگزار کنیم یا به زبان خیلی ساده آزمون برگزار کنیم برای انتخاب افرادی که داریم، برمی‌گردد به ظرفیت‌ها و توانمندی‌های موجود کشور، یک جا‌هایی ما نه امکانات و نه ظرفیت را داریم و نه شرایطش را داریم و نمی‌توانیم متناسب با درخواست افراد برایشان ظرفیت ایجاد کنیم می‌آییم آزمون برگزار می‌کنیم متناسب با توانمندی‌هایی که داریم. سوالی از آقای زارعی دارم، این که ما می‌آییم با کنکور مخالفت می‌کنیم و استدلال می‌کنیم که باید کنکور حذف شود، چه عامل و مشکلی باعث شده یک فرایندی که ۱۵۰ سال قدمت و تجربه دارد در کل دنیا آزمون شده و دارد برگزار می‌شود من نمی‌خواهم بگویم دفاع من از بحث کنکور دفاع مطلق نیست، حتما باید نواقصش برطرف شود، چه عاملی باعث شده که الان ما بیاییم و مدام تکرار کنیم و بگوییم اگر کنکور حذف شود مشکلات آموزش و پرورش ما حل می‌شود؟

ولی دوستان باید بشنوند حذف کنکور یک نوع پوشش است برای پوشاندن ضعف‌های خودمان

 عابدینی: خیر، مشکلات آموزش و پرورش بسیار فراتر از اینها است، حذف کنکور یک معلول است، ما به علت‌ها نپرداخته‌ایم اگر واقعاً با حذف کنکور، عدالت آموزشی ما محقق می‌شود، اگر با حذف کنکور معلمان ما کیفیتشان بالاتر می‌رود، اگر با حذف کنکور کیفیت بنا‌های آموزشی ما استاندارد می‌شود، اگر محتوای تحولی ما بهبود پیدا می‌کند من اولین نفری می‌شوم که مدافع حذف کنکور هستم.
 به نظر من شاید این یک مقدار حرف تندی باشد ولی دوستان باید بشنوند حذف کنکور یک نوع پوشش است برای پوشاندن ضعف‌های خودمان در کیفیت آموزش والا برگزاری آزمون چه مشکلی ایجاد می‌کند؟ ضمن این که اگر مشکلاتی وجود دارد که من به آنها اشاره خواهم کرد یک زمان بگوییم فلسفه وجودی تاسیس کنکور از بین رفته است خود به خود باید حذف شود

 سوال: یعنی می‌فرمایید ما آنقدر صندلی در دانشگاه‌ها داریم که دیگر رقابت وجود ندارد؟
 عابدینی: ببینید شما الان به تعداد دانش آموزانی که باید تحصیل کنند ما مدرسه ساختیم آیا برای ورود به مدرسه کنکور برگزار می‌کنیم؟ خیر یعنی هر کسی علاقمند است و استحقاقش را دارد و باید برود می‌گوییم بفرمایید، اگر این تعداد ظرفیت داشته باشیم و به همین تناسب استاد داشته باشیم که الان خیلی از رشته‌ها گزارشی که دوستان دادند ۸۰ درصد از دانشگاه‌های ما الان دیگر نیازی به رقابت ندارد کل تلاش‌ها برای رقابت در کنکور برای ۱۵ تا ۲۰ درصد ظرفیت‌ها است.

 سوال: خوب آن ۱۵ تا ۲۰ درصد بهترین رشته‌ها هستند و اثرگذاری بیشتری دارند.
 عابدینی: جالب این است که حدود ۵۰۰ تا ۶۰۰ هزار نفر در آن رشته‌های پر متقاضی برای ۴ یا ۵ هزار صندلی رقابت می‌کنند یعنی مشکل آنجا است. سوال من این است دوستان اولاً تصورشان و تعریفشان از کنکور چیست؟ چه فلسفه‌ای برای کنکور قائل هستند؟

جمع نخبگان کشور به این نتیجه رسیدند که این یک معضل برای کشور است

 زارعی: اولاً من این را روشن کنم این که بنده و دستگاه آموزش و پرورش متولی اجرای سیاست‌ها و قوانین بالادستی هستیم، اما در کنار این، بعد از مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی سبقه آن در مجلس شورای اسلامی هم است یعنی از سال ۸۶ موضوع حذف کنکور و تاثیر سوابق تحصیلی مطرح بوده بار‌ها در مجلس تصویب شده و بعد معطل مانده و این که چرا در سیاست‌های قانونی ما این موضوع دنبال شده، خوب این خودش موضوعیت دارد یعنی جمع نخبگان کشور به این نتیجه رسیدند که این یک معضل برای کشور است و این را باید حل کرد. معضل آن سایه‌ای است که کنکور بر سر نظام آموزش رسمی عمومی افکنده بود و آقای دکتر حتماً این را تایید می‌فرمایند تا زمانی که دانش آموز در حال تحصیل است طبق برنامه درسی که بر اساس سند تنظیم شده و از دانش آموز و مدرسه خواسته می‌شود که بر اساس اهداف برنامه درسی کارش را دنبال کند و بعد همان دانش آموز نگاهش این است که در یک نظام دیگری سنجشش دارد رقم می‌خورد و سرنوشتش در آن نظام دیگر دارد انجام می‌شود لذا این دانش آموز خودش را برای آن کارزار آماده می‌کند اصلاً دیگر توجهش از این نظام برنامه درسی خارج می‌شود، یکی از مشکلاتی که آموزش و پرورش سال‌ها داشت این بود که دانش آموز در قالب برنامه درسی و تحت عنوان محتوای درسی باید کار تحصیلش را انجام می‌داد و مدرسه‌ای مدرسه خوبی بود که یا کتاب را کنار می‌گذاشت، کلاس‌های کنکور برگزار می‌کرد یا‌اینکه دانش آموز را رها می‌کرد خود دانش آموز برود سراغ کلاس‌های کنکور.

 سوال: یعنی شما می‌فرمایید دانش آموزان به جای ارتقای سواد علمی و بنیه علمی شان بیشتر رفتند سراغ مهارت‌های تست زنی و موفقیت در کنکور.
 زارعی: یکی از اشکالاتی که روسای دانشگاه‌های برتر این چند ساله مطرح می‌کردند می‌گفتند که ورودی‌های ما دانشجو‌های ما در همین ابتدای سال تحصیلی در ابتدای ترم از استادشان مطالبه جزوه و این که استاد در نهایت در پایان ترم چه می‌پرسید، یعنی اصلاً یادگیری برایشان موضوعیت ندارد، دنبال آن ارزشیابی هستند و جزوه می‌خواهند، خوب چه اتفاقی افتاده بود که این رفتار شکل گرفته بود؟ آن ارزشیابی که در انتها داشت انجام می‌شد مبتنی بر یک مهارت تست زنی بود، مبتنی بر حافظه محوری بود یعنی دانش آموزان سوق داده می‌شدند و تربیت می‌شدند سراغ مهارت و حافظه محوری بروند و اصل یادگیری فراموش شده بود.

زارعی : آموزش و پرورش این را به عنوان یک فرصت دید یعنی این مصوبه را که هرچند یک تکلیف قانونی است، اما یک فرصت دید که مرجعیت به برنامه درسی برگردد، به مدرسه برگردد، به معلم برگردد و دانش آموز توجهش به این محتوا باشد و یادگیری اصل قرار بگیرد والا موضوع این که این یک رقابت است و باید موضوع سنجش اتفاق بیفتد آن مباحث دیگری نیاز دارد.

آموزش و پرورش به جای یک کنکور الان ۴ تا ۵ کنکور برگزار می‌کند

 عابدینی: عرض کردم ما باید صورت مسئله را خیلی دقیق‌تر، باید به ابعاد مسئله توجه کنیم ببینیم اصلاً اگر واقعاً دوستان ما در بحث قانون گذاری، کار کارشناسی کرده بودند سال ۸۶ قانون تصویب شده و تا ۹۰ هم قرار بود حذف شود، یکی از اشکالات اساسی ما در کشور این است که نظام سازی نکردیم یک جا‌هایی هم که نظامی بوده داغان کردیم و نتوانستیم جایگزین مناسبی پیدا کنیم، فکر می‌کنیم مشکلات تعلیم و تربیت به کنکور برمی‌گردد حالا اگر کنکور حذف شود آموزش و پرورش نمی‌خواهد آزمون برگزار کند؟

عابدینی: آزمون‌های نهایی مگر غیر از این است؟ حالا آنجا، چون امتحان نهایی است اسمش را گذاشتیم امتحان نهایی و این جا اسمش کنکور است خیلی عجیب و غریب است؟ اگر ما داریم سراسری یک آزمون برگزار می‌کنیم با تمام شرایطی که یک کنکور دارد برگزار می‌کند ما که داریم تکثیرش می‌کنیم، اگر آن موقع می‌گفتیم در دانش آموزان استرس ایجاد می‌کند، به جای یک بار چهار بار دارد استرس ایجاد می‌کند آن استرس‌ها که بیشتر است، من می‌گویم اتفاقا یک جا استرس برای یادگیری لازم است ما نمی‌توانیم تمام استرس‌ها را از دانش آموزان بگیریم، پرسش معلم در کلاس استرسش کمتر از کنکور نیست. در حضور دانش آموز در حضور معلم به صورت شفاهی هر روز در معرض این آزمون و سنجش قرار می‌گیرد.

سوال: درست است، اما به هر حال در کنکور دانش آموز این تصور را دارد که اگر یک تست اشتباه بزند ممکن است مثلاً از پزشکی تهران برود پزشکی همدان یا مثلاً سرنوشت آینده زندگی‌اش در همین ۴ ساعت دارد تعیین می‌شود و حالا ممکن است آن روز به هر دلیلی حالش خوب نباشد و خوب درس خوانده باشد ولی نتواند خوب امتحان بدهد اینها ضعف‌هایی است که این شیوه کنکور دارد.
 عابدینی: من عرض کردم اشکالات باید برطرف شود، اشکالات سبب حذف یک سیستم نمی‌شود من می‌گویم این را حذف کردیم، من این سوال را دارم، آقای زارعی امروز خبر رسیده کنکور حذف شده است، یک مژده به شما داده‌اند، این یک تصور است، ۸۶ مصوب شده و ۹۰ گفتند کلاً کنکوری وجود ندارد و همه عوامل درگیر در کنکور را به زندان انداخته‌اند و دستشان بسته است، بفرمایید آموزش و پرورش می‌خواهد چه کار کند؟ یعنی اگر ما صرفاً به اشکالات یک سیستم تمرکز کنیم بدون ارائه یک راهکار مناسب، ما ناگزیر هستیم برای ۱۵ درصد و ۲۰ درصد ظرفیت‌ها و رشته‌های پر متقاضی ساز و کاری را طراحی کنیم. یک ساز و کار، آزمون است، یک جا فنی و عملی افراد را گزینش می‌کنید، سوال من از آموزش و پرورش این است اگر آقای زارعی بتوانند به اینها بپردازند، الان دانشگاه شهید رجایی، دانشگاه فرهنگیان جزو دو دانشگاه‌هایی هستند که وابسته به آموزش و پرورش هستند، یک بار بیاید به عنوان نمونه بگوید ما دانش آموزان و دانشجویان دانشگاه فرهنگیان که برای خودمان است، با آن الگویی که خودمان طراحی کردیم‌ای دانش آموز،‌ای مردم ببینید الگوی مناسبی است، ما توانستیم در دانشگاه فرهنگیان و شهید رجایی دانش آموزانی پذیرش کنیم بدون کنکور، این هم روشش و این هم ابزارش و این هم استانداردش، چگونه می‌توانیم چیزی را که ما اصلاً امتحان نکردیم، آزمایش نکردیم و با تصورات خودمان فکر کنیم هست، من روی حذف دارم حرف می‌زنم نه اشکالات کنکور، تمام اشکالات کنکور اگر حذف شود در جا به آموزش و پرورش منتقل می‌شود.

 سوال: این مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی، راهکار جایگزینی که شما می‌فرمایید نیست؟
 عابدینی: اصلاً به هیچ وجه، ببینید چه زمانی شما می‌توانید، الان یکی از اشکالات که من به آن خواهم پرداخت و اشاره می‌کنم یکی از مصیبت‌های بزرگ کنکور و اشکالاتش ۱۹ سهمیه‌ای است که ما به آن بار کرده‌ایم.

 سوال: آقای زارعی سوال اصلی آقای عابدینی این است که الان آیا ما جایگزینی به جای کنکور داریم که الان دنبال حذفش هستیم یا خیر؟
 زارعی: الان حذف کنکور اصلاً مطرح نیست یعنی مصوبه اخیر شورای عالی انقلاب فرهنگی دارد سهمی برای کنکور می‌بیند، سهمی را برای سابقه تحصیلی می‌بیند و اتفاقاً یک بندی دارد که خیلی مغفول مانده است یعنی اینکه موضوع سنجش و پذیرش است، سنجش که الان وزنش اینطور شده که ۵۰،۵۰برای آزمون سراسری و ۵۰ برای سابقه تحصیلی یعنی دانش آموزی که ۱۲ سال در یک نظام آموزش رسمی عمومی در حال تحصیل است به یک باره می‌گوییم اینها را بریز دور اصلاً به درد ما نمی‌خورد بیا در یک آزمون ۴ ساعته خودت را ثابت کن و بر اساس مهارت‌های تست زنی و تکنیک‌ها خودت را آماده کن توانستی موفق شو و نتوانستی هم برو سال بعد یا اصلاً از آن محروم بشو.

 سوال: و حالا اتفاق‌هایی هم که می‌افتد افرادی که به کلاس‌ها دسترسی دارند به آموختن مهارت‌ها دارند موفق‌تر هستند تا دانش آموزانی که ممکن است بنیه علمی بیشتری داشته باشند، اما نتوانند استفاده کنند.
 زارعی: در همین مصوبه دیده شده که نظام پذیرش هم اصلاح شود یعنی آن مرکز آموزشی که می‌خواهد پذیرش دانشجو داشته باشد او اصلاً می‌تواند حد نصاب تعریف کند بگوید من دانش آموز یا داوطلبی را می‌پذیرم که معدلش این باشد، این هم نتیجه آزمون سراسری اش باشد و این ویژگی‌ها را هم داشته باشد، واقعاً مطلوب این است آن چه که در بعضی از کشور‌ها هم پیاده‌سازی می‌شود فارغ از این که این رقابت مد نظر باشد، علاقه‌مندی و توانمندی‌های فرد را می‌سنجند و بر اساس آن انتخاب رشته اتفاق می‌افتد. یکی از معضلاتی که الان ما در کشور داریم و پاسخی برایش نداریم میزان فارغ التحصیلان بیکار است، چرا این فارغ التحصیلان بیکار تولید می‌شود؟ چون هدف فقط نشستن روی کرسی دانشگاه است و گرفتن یک مدرک، وقتی هدف این شد خروجی اش می‌شود این که فارغ التحصیل بیکار تولید می‌شود.

کنکور مانعی برای پیاده سازی اهداف برنامه درسی در آموزش و پرورش است

زارعی: اینکه الان در چند سال اخیر ۸۵ درصد این کرسی‌ها صرفاً با سابقه تحصیلی دارد اتفاق می‌افتد به نظرم یک اتفاق خوب است یعنی الان داوطلب انتخاب می‌کند، می‌تواند هر رشته‌ای را انتخاب کند و بر اساس سابقه تحصیلی اش این انتخاب رقم می‌خورد و این که محکوم شود یعنی بر اساس رتبه، این که یک تست را نتوانسته بزند، محکوم شود به خاطر این تا سرنوشتش تعیین شود. همین امسال خیلی از افرادی که اعتراض می‌کردند نسبت به سابقه تحصیلی، کسانی بودند که یا دکتری رشته‌ای را داشتند یا ارشد یک رشته‌ای را داشتند یعنی یک مسیر را کامل رفته بودند بعد می‌دیدند بازار کار ندارد دوباره برگشته بودند کنکور بدهند، خوب ما باید این را از ابتدا درست کنیم که این راه را نروند این از کشور از سرمایه زندگی جوانان ما دارد تلف می‌شود، هزینه‌هایی که انجام می‌شود و متاسفانه مسیر اشتباه را می‌روند، از ابتدا اگر مسیر درست باشد این که آقای دکتر می‌فرمایند بله مطلوب این است، آقای عابدینی پاسخ بنده را بدهید من نمی‌گویم اگر کنکور حذف بشود تمام مشکلات آموزش پرورش حل می‌شود، اما آیا کنکور مانعی برای پیاده سازی اهداف برنامه درسی در آموزش و پرورش است یا خیر؟

 آموزش و پرورش زمانی دچار مصیبت می‌شود که از استاندارد‌های خودش عدول کند

 عابدینی: خیر نیست می‌دانید چرا، البته اگر دنبال مقصر بگردیم یکی هم خود بنده هستم در بحث سیاست گذاری نمی‌خواهم بگویم دیگران، ما آمدیم به جای حل مسئله صورت مسئله را پاک کردیم مثلاً یک زمانی در تک ماده که خاطرتان است گفتیم مثلاً دانش آموز می‌تواند یک یا دو تک ماده بکند دیدیم سطح سواد دانش آموزان طوری نیست برای این که ضعف خودمان را بپوشانیم گفتیم سه تا بشود، چهار تا بشود نمره ۷ بشود ۳، نمره ۳ بشود ۱، ببینید ما از استانداردهایمان عدول کرده‌ایم یک تعبیر خیلی زیبایی کاسبان در قدیم به مشتری‌های خودشان می‌گفتند سر ما را بشکن، نرخ ما را نشکن، حرف عمیق است آموزش و پرورش زمانی دچار مصیبت می‌شود که از استاندارد‌های خودش عدول کند، می‌آید معلم استخدام می‌کند اینها را با اطلاع من می‌گویم که در جلسات کارشناسی هم بار‌ها عرض کردم می‌گوید ما همان مطلبی که شما فرمودید باید آزمون‌های ما استاندارد باشد، معیار مدار باشد نه هنجار مدار به ویژه در انتخاب معلم‌ها می‌بیند ۲۰ هزار معلم نیاز دارد ۵۰۰ هزار حالا این هم یکی از اشکالات است اگر کنکور بد است چرا اینجا دارند در انتخاب معلم‌ها هم همین کار را می‌کنند برای مثلاً انتخاب ۵ هزار معلم، ۳۰۰ یا ۴۰۰ هزار نفر که در دانشگاه‌های کشور تحصیل کرده‌اند در رشته خودشان دوباره می‌آیند در رقابت علمی کنکور شرکت می‌کنند، می‌بیند ۵ هزار نیرویش تامین نشده، می‌آید استاندارد‌های خودش را تقلیل می‌دهد تا بتواند ۵ هزار نیرو بگیرد، این مصیبتش دامنگیر آموزش و پرورش می‌شود تا آخر عمر، ۳۰ سال معلمی که فاقد صلاحیت و استاندارد‌ها است وارد آموزش و پرورش می‌شود.

کسی که درست آموزش دیده باشد به خودش اعتماد داشته باشد به لحاظ علمی چه ضرورتی دارد استرس داشته باشد 

 عابدینی: این که ما فکر کنیم ضعف‌هایمان را می‌توانیم با تقلیل استانداردهایمان بپوشانیم این یکی از بزرگترین اشتباهات است، کنکور اتفاقاً اگر واقعاً کسی درست آموزش دیده باشد به خودش اعتماد داشته باشد به لحاظ علمی چه ضرورتی دارد استرس داشته باشد که چه اتفاقی می‌افتد؟ می‌گوید من تمام تلاشم را کردم بهترین معلم‌ها را داشتم منابع خوب را خوانده‌ام، آزمون می‌دهم بالاخره از بین اینها چه ضرورت است، من اتفاقاً می‌گویم کنکور یکی از عواملی است که هم در عدالت آموزشی تاثیرگذار است و هم در سواد بچه‌ها، اگر آن جا استرس ندارند با ۴ یا ۵ تک ماده قبول می‌شوند و نمره داده می‌شود، من خبر دارم مدارس به ویژه مدارسی که پول پرداخت می‌کنند به معلم توصیه می‌کند که اگر شما نمره را از این حد پایین‌تر بدهید اولیا اعتراض می‌کنند. سوال من این است اگر شما معدل و سابقه تحصیلی را بخواهید مبنا قرار بدهید، فردی که در آن مدرسه محروم درس خوانده و با سرباز معلم درس خوانده و معدلش اینگونه بوده آمده در آن مدرسه با توصیه معدلش را به ۱۹ و ۲۰ رسانده شما چگونه می‌خواهید تفکیک قائل بشوید مبنا، اتفاقاً یکی از بدترین روش‌ها برای زیر سوال بردن عدالت آموزشی همین سابقه تحصیلی است.

 زارعی: سابقه تحصیلی را هم تعریف بفرمایید. الان سابقه تحصیلی اصلاً معدل نیست.

 عابدینی: گرفتن این معدل‌ها جای سوال دارد، چون مبنا نداریم، چون نمی‌توانیم از آدم‌هایی که مخاطب ما است سوال واحد با کیفیت واحد بپرسیم، اعتبار آن زیر سوال است.

زارع: یعنی شما می‌فرمایید با آزمون داخلی و نمره معلم؟

عابدینی: زیر سوال است، چون معلم استاندارد نیست هر آنچه که شما تعریف می‌کنید وقتی که ما نتوانیم استانداردی را برایش تعریف کنیم اگر شما روشی مثل کنکور بخواهید برگزار کنید، یعنی آزمون نهایی‌ها می‌شود کنکور،  چرا دارید می‌گویید این حذف شود و آن یکی جایگزین بشود به جای کنکور ۴ کنکور؟ من اصلاً نمی‌خواهم ایراد‌ها و اشکالات کنکور شاید من بیشتر از شما به آن تاکید دارم من می‌گویم ایراد و اشکال داشتن را ما نمی‌توانیم منتقل کنیم مسئله را از یک جا به جای دیگر، باید جایگزین مناسب داشته باشیم شما یک جایگزین مناسب را بفرمایید.

زارعی: اولاً داخل پرانتز، چون یک اشاره‌ای فرمودین اولاً جذب معلم در آموزش و پرورش خود آقای دکتر مستحضرند دیگر که این جذب باید از طریق دانشگاه فرهنگیان دانشگاه شهید رجایی اتفاق بیفتد منتهی وقتی کمبود وجود داشته باشد می‌توانند از طریق ماده ۲۸ آزمون استخدامی جذب معلم انجام بدهند سال‌های پیشین آقای دکتر می‌دانند آزمون استخدامی برگزار می‌شود و فیلتر اصلی همان آزمون استخدامی بود و بعد یک مصاحبه‌ای انجام می‌شد که وزن خیلی زیادی هم نداشت یعنی تعیین کننده همان آزمون بود یعنی اشکالشان درست است اتفاقاً اتفاقی که افتاده الآن اینی که آن آزمون یک آزمونی است که یک غربال می‌کند ولی بعدش صلاحیت معلمی سنجیده می‌شود یعنی بر اساس ارزیابی‌های تکمیلی صلاحیت معلمی سنجیده می‌شود و اتفاقاً وضعش را می‌دانید دیگر ۶۰ درصد ارزیابی تکمیلی ۴۰ درصد آن آزمون هاست لذا با این، این مسئله حل شده و الآن جذب‌هایی که دارد صورت می‌گیرد بر اساس این چارچوب است.

آزمون باید آزمون استاندارد باشد

زارعی: در آزمون سراسری این تلفیقی که مصوبه شورای عالی انقلاب فرهنگی دارد همین است ببینید یک بخشش می‌گوید آزمون سراسری یک بخشش زحماتی که دانش آموز در طول سال‌های تحصیلی دارد می‌کشد و نتیجه‌ی عملکردش را می‌خواهد مؤثر باشد در تعیین سرنوشتش شما می‌گویید همه اینها را کنار بگذارد همه اینها را دور بریزد اینی که باید آزمون استاندارد برگزار بشود بله اینکه ما بگوییم هر کسی آزمون‌های داخلی، معدل مؤثر باشد کار غلطی است بله درست است این خلاف عدالت است آزمون باید آزمون استاندارد باشد یعنی چی؟ یعنی در طراحی اش در اجرایش در تصحیحش که این تمام این آیتم‌ها در آزمون خرداد ماه ۱۴۰۲ انجام شد در طراحی اش به خاطر این اتفاق نیفتاد این هم نشود کنکور، اینی که ارزش یابی که دارد انجام می‌شود ارزش یابی مبتنی بر اهداف برنامه درسی دارد انجام می‌شود مبتنی بر اهدافی که در آن محتوا و این آن مراقبت را انجام می‌دهد. 
عابدینی: من می‌گویم کنکور اصلاً کلمه‌ی کنکور حساسیت ایجاد می‌کند دیگر، تمام روش ها، سازوکار‌ها و برنامه‌هایی که در کنکور اجرا می‌شود را شما می‌خواهید منتقل کنید؟ من می‌گویم که اگر شما می‌گویید مبتنی بر اهداف برنامه‌ی درسی می‌گوییم خیلی خوب بیاییم کنکورمان را اصلاح کنیم مبتنی بر اهداف درسی.

زارعی: اگر بشود هیچ اشکالی ندارد. 

عابدینی: ببینید اشکال اصلی وقتی می‌گویید حذف یعنی تخریب.
زارعی:  اصلاً حذف الآن موضوعیت ندارد.من دارم این را عرض می‌کنم که آنچه که اتفاق افتاده بود سوابق تحصیلی دانش آموز را ما اصلاً نادیده می‌گرفتیم یعنی هیچ ارزشی برای آن قائل نبودیم و می‌گفتیم در یک رقابت ۴ ساعته بیا خودت را ثابت کن آنجا هم اصل، اصل مهارت است، سرعت عمل است، تکنیک است، اصل، یادگیری نیست یعنی واقعاً دانش آموز ما داریم که واقعاً دانش آموز توانمندی است تیزهوش است ولی ممکن است سرعت عمل نداشته باشد همین باعث می‌شود که نتواند موفقیت را کسب کند و اشکال دیگری که ببینید آقای دکتر.
عابدینی: خودتان آزمونی را که برگزار می‌کنید این مشکل را چه جوری حل می‌کنید؟
زارعی: اصلاً مبتنی بر سرعت عمل نیست تشریحی است بله مبتنی بر سرعت عمل نیست مبتنی بر تکنیک نیست سؤالی که مطرح می‌شود دانش آموز راه حل را یک نمره به آن اختصاص داده می‌شود پاسخ یک نمره به آن، مثال عرض می‌کنم و سؤال طوری مطرح می‌شود که مفهوم مورد ارزشیابی قرار بگیرد که دانش آموز بداند که باید یاد بگیرد موضوع را نه حفظ کند و کلیدواژه یاد بگیرد، تکنیک یاد بگیرد موضوع این است که تفاوت ماهوی بین آزمون‌های نهایی و کنکور هست.
مجری: آقای زارعی فقط الآن یک بحثی هست که در واقع مطرح می‌کنند این است که نکند این آزمون‌های سراسری و افزایش سهمش در قبولی دانش آموزان در دانشگاه‌ها باعث بشود که به جای اینکه حالا کنکور محوری و تست محوری برویم سراغ آزمون سراسری و نمره محوری یعنی آن حالا اصطلاحاً مافیایی که می‌گویند این مؤسسات آموزشی که حول کنکور شکل گرفته و خب درآمد‌های آنچنانی دارند و اینها هستند که نمی‌گذارند این فضا از بین برود خب منتقل می‌شوند به قبل از در واقع آزمون سراسری و حالا دیگر کلاس‌های تقویتی، معلم‌های که بروند این اتفاق.

زارعی: اتفاقاً باید صیانت کرد از این هدفی که در نظر گفته شده یک اینکه کتاب درسی مبنا باشد یعنی اینکه در طراحی باید بر اساس کتاب کار طراحی انجام بشود، همه نیاز دانش آموز در مدرسه مرتفع بشود و دانش آموز نیاز نداشته باشد به جزوه مراجعه کند به کلاس تقویتی مراجعه کند البته نکته‌ی دیگر اینکه ما نمی‌توانیم بگوییم که مجموعه‌های غیردولتی فعالیت‌هایی که دارد انجام می‌شود اینها را تعطیل کنیم نمی‌توانیم این کار را بکنیم ولی می‌توانیم به اینها جهت دهی درست بدهیم الآن اتفاقی دارد می‌افتد آنها خلاف اهداف برنامه درسی دارند فعالیت می‌کنند این مشکل است مانع هستند یعنی که آن دارد دنبال تکنیک است و مهارت و اصلاً دنبال یادگیری نیست ولی ما اگر بیاییم جهت دهی درست به آن بدهیم اگر آن هم دارد کاری می‌کند در راستای رسیدن به اهداف برنامه‌ی درسی باشد یعنی یادگیری اتفاق بیفتد مقوم این کار می‌شود مانع نیست مزاحم نیست. 

در مدارس دولتی شما یک مدرسه‌ای دارید که سابقه قدمت ۱۱۰ ساله دارد مثل البرز، دانش آموز با آزمون وارد می‌شود آنجا، سابقه تحصیلی برای خودش درست می‌کند

عابدینی: حالا من که عرض می‌کنم انتقال مشکلات از یک جایی به جای دیگر است مثل مواد دیگر از بین نمی‌رود از حالتی به حالت دیگر در می‌آید الآن ما گزارش‌هایی داریم افرادی که حالا ما معتقدیم بالاخره جزو اقشار ثروتمند جامعه هستند توانایی این را دارند یک آدمی پیدا می‌شود وقتی که می‌گوید من رفتم مدرسه پیدا نکردم برای فرزند خودم رفتم مدرسه تأسیس کردم، رفتن در مناطق محروم، مدرسه‌ی لاکچری ساختم با بهترین معلم‌ها و با بهترین فضا‌ها و با بهترین شرایط بتوانند از امتیاز آن منطقه استفاده کنند برای ورود به دانشگاه، وقتی ریشه‌ای اینها حل نشود  شما چه جوری می‌توانید سابقه‌ی تحصیلی با همان تعریف خودتان را پیاده کنید. در مدارس غیردولتی ما در مدارس تیزهوشان ما، مدارسی که بعضی‌ها با دانشگاه‌ها برابری می‌کنند . در مدارس دولتی شما یک مدرسه‌ای دارید که سابقه قدمت ۱۱۰ ساله دارد مثل البرز، دانش آموز با آزمون وارد می‌شود آنجا، سابقه تحصیلی برای خودش درست می‌کند یک منطقه محروم روستایی که کل مدرسه اش می‌شود دو تا کلاس یک سرباز معلم بالای سر این قضیه است شما عدالت آموزشی را می‌خواهید اینجابرقرار کنید؟

زارعی: خب مگر کنکور چه کار می‌کند آقای دکتر؟ مگر کنکور می‌آید نه مگر سازمان سنجش می‌آید درون مناطق کلاس تقویتی برگزار می‌کند؟ 
عابدینی: بارک الله من حرفم این است ببینید صحبت ما روی حذف کنکور و اصلاح کنکور است اگر جنابعالی معتقد به این باشید که اشکالات کنکور را باید رفع کرد.
زارعی: نه وقتی می‌گوییم یک چیزی نباشد باید یک جایگزینی را معرفی کنید این مشکل را نداشته باشد. 
عابدینی: با تمام ایراد و اشکالات حتی در استاندارد ببینید یک موضوع خیلی مهمی که خود جنابعالی هم رشته تان است و هم حوزه‌ی فعالیتتان اعتبار و روایی آزمون است یعنی باید همان چیزی را بسنجد که توانایی سنجش آن قضیه را داشته باشد و موضوعش، اگر اسمش را بگذاریم کنکور، اسمش را بگذاریم امتحان نهایی، اسمش را بگذاریم تست، اسمش را بگذاریم مسابقه، این مهم نیست مهم این است که آن هدفی را که ما دنبالش هستیم ۱ ـ بتواند آن وظیفه غربالگری را درست انجام بدهد یعنی واقعاً تشخیص بدهد که یک آدم با تمام امکاناتی که داشته  توانسته ظرفیت بیشتری در خودش ایجاد کند آن فرد نتوانسته ، این صلاحیت دارد این شایستگی برای ورود به حوزه‌ی بالاتر را دارد اگر چنین نقشی را ایفا بکند ما نباید حساسیت نشان بدهیم روی یک واژه، واژه. 
زارعی: بحث واژه نیست آقای دکتر.
عابدینی: من شناختی که از آموزش و پرورش دارم از مناطق محرومش گرفته تا بحث شهری آن، بازدیدها، هنرستان ها، جا‌های مختلفش، آموزش و پرورش نه ظرفیت این کار را دارد نه توانایی این کار را دارد نه شرایط این کار را دارد.
زارعی: ببینید ... آموزش و پرورش که همیشه متأسفانه آن از جانب شما که همکار ما هستید، خوب نیست. 
عابدینی: من، چون واقعیت‌ها را عرض کردم شاید یک ذره حساسیت ایجاد بکند در تصمیم گیری‌های ما من عمدتاً گفتم در یک نظام ما یک بار آمدیم بررسی کردیم برای همان استانداردسازی که عرض کردم قبل از این جلسه خدمت شما، آمدیم در آموزش و پرورش امیدوارم الآن تقلیل پیدا کرده باشد  ۷۵ درصد معلم‌های ما معلم ما مقصر نیست در رشته‌ای که درست خواندند تدریس نمی‌کنند یعنی تناسبی بین رشته‌ی تحصیلی شان مثل اینکه در کشور ما آدم‌ها می‌روند درس بخوانند در رشته‌ای که درس می‌خوانند کار نکنند، شما الآن در جامعه بروید بررسی کنید در چنین وضعیتی ۵۰ درصد معلم‌های ما در جلسه‌ی قبل هم من عرض کردم یک روز آموزش ندیدند همین که شما فرمودید اصلاح شده در قانون پیش بینی شده کسی که از ماده ۲۸ وارد می‌شود یک سال باید برود دوره‌ی مهارت، من خودم جزو افرادی بودم که بالاخره در ورودی‌ها چند سال است الآن هم تدریس می‌کنم شما ببینید این یک سال تبدیل شد به ۶ ماه، ۶ ماه تبدیل شد به ۳ ماه، ۳ ماه تبدیل شد به ۱ ماه،  یک جا‌هایی یک روز هم آموزش ندیدند شما این معلم را وارد آموزش و پرورش می‌کنید  آن مقصر نیست معلمی که شرایط اولیه را ندارد و استعداد ندارد و خیلی جا‌ها توصیه می‌کند سهمیه سازمان‌ها است وارد می‌کنید چه طوری می‌توانید عدالتی را برقرار کنید بگویید آقا این سابقه‌ی آموزشی این آدمی که زیر نظر این معلم درست خوانده بیاید با آن یکی که در بهترین مدارس و بهترین معلم‌ها درست خوانده چطور سنجیده می شود؟ 

زارعی: اگر این اتفاق افتاده شما باید پاسخ بدهید آقای دکتر.
عابدینی:  یکی از افرادی که متهم این قضیه است سیستم است، وقتی بدن مریض می‌شود عبارت روشنش یک مریضی خاصی می‌گیرد که دست و پا و قلب و خدمت شما اعضاء دیگر بدن را تحت تأثیر قرار داده اگر شما بیایید متمرکز بشوید می‌گوید آقا ما بیاییم مثلاً کبد این آدم را دربیاوریم سرطانش برطرف می‌شود من می‌گویم این خطاست شما درمان کنید ما سیستممان، نظاممان دچار بیماری شده ما به جای تشخیص بیماری می‌آییم برخی از اعضائی که جلوی چشممان است را قطع می‌کنیم آنهایی که نمی‌بینیم هم ولش کردیم این سیستم بیمار باید همه‌ی ابعادش دیده بشود بازار کار، شما هر کاری بکنید در کنکور و آزمون تأثیرگذار است ببینید آدمی دامپزشکی خوانده می‌آید مشاوره می‌کند ببینید فقط آموزش و پرورش نیست در جامعه، وقتی شما درسی می‌خوانید می‌بینید بازار کار وجود ندارد رقابت می‌کنید در آن رشته که از دیگری جلو بزنید هر جوری شده پول خرج می‌کنید مدرسه می‌سازید بهترین مدرسه را می‌گیرید معلم خصوصی می‌گیرید الآن برای معلم‌های خصوصی که در خانه‌ها هم می‌گیرند شما چه کار می‌توانید اگر قرار است کنکور حذف بشود؟

عابدینی: اینها مشکلاتی است که ما باید نظاممند به همه‌ی ابعاد و مؤلفه‌های نظام تعلیم توجه کنیم ساده انگاری است که ما بخواهیم بیاییم که یک موضوعی را که جلوی چشم ماست همه دارند می‌بینند گفته شده و عادت شده در ذهن ما بگوییم حذف،  با حذف این، قطعاً با حذف این یک مسائل دیگری دوباره بروز می‌کند.
زارعی: ببینید مسئله چی هست آقای دکتر؟ مسئله این هست که ما می‌گوییم بیایید آزمون سراسری هست این آزمون سراسری وقتی بخشی از سهمش که آزمون نهایی داده بشود آن وقت می‌گوییم که خب چرا همه‌ی مدارس با هم شرایطشان یکی نیست؟ مگر در آن آزمون سراسری کلاس تقویتی می‌گذارد برای آن مناطق محروم؟ آنجا هم همین مسئله مطرح است اصلاً ربطی به آن مسئله ندارد یعنی ما چیزی را فرافکنی نکنیم موضوعی را به موضوعی دیگر ارجاع بدهیم این است که اتفاقاً امسال مدارس غیردولتی سهمشان در سابقه تحصیلی پایین‌تر از مدارس دولتی بوده، من پریروز زنجان بودم داشتیم تحلیل آزمون‌ها را ارائه می‌دادیم مدارس غیردولتی شان کمترین سهم را در میانگین نمرات در استان زنجان داشتند در آزمون نهایی یعنی اینکه خب اینکه بگوییم مدارس غیردولتی الآن نفع بیشتری بردند اصلاً این طور نیست یعنی آمار‌ها این را دارد نشان می‌دهد نکته‌ی دیگر اینکه در آن مدارس غیردولتی یا مدارسی که ایشان می‌فرمایند که امکانات خاصی داشتند قبلاً چه اتفاقی می‌افتاد قبلاً کتاب را کامل کنار می‌گذاشتند و با دانش آموز تست کار می‌کردند و خانواده هم همین را دوست داشت، چون می‌دانست که دانش آموزش نتیجه می‌گیرد و طبق فرمایششان آزمون‌هایی که برگزار می‌شد.
عابدینی: حالا محتوای تست از کجا می‌آمد؟
زارعی: ولی الآن چه اتفاقی افتاده الآن باید کتاب درسی را مبنا قرار بدهد من همین خرداد ۴۰۲ می‌رفتم بازدید حوزه‌ها این را خودم شاهد بودم دارم عرض می‌کنم به جز کتاب درسی هیچ چیزی پشت در حوزه‌های آزمون نبود در حالی که خرداد ۴۰۱ که می‌رفتم مطلقا من کتاب درسی نمی‌دیدم جزوه می‌دیدم نمونه سؤال‌های سال‌های قبل می‌دیدم سؤال می‌کردم از شرکت کننده‌ها می‌گفتم چی مطالعه کردید می‌گفت اول می‌رفتیم سؤال‌های چند سال اخیر را می‌خواندیم بعد دیدیم که نتیجه نمی‌گیریم مجبور شدیم رفتیم کتاب را خواندیم، مسئله این است که آن مرجعیتی که باید به محتوا داده بشود بر اساس اهداف برنامه‌ی درسی با این شیوه دارد پیاده سازی می‌شود با این شیوه قرار نیست همه مشکلات آموزش و پرورش حل بشود اتفاقا ً اینی که همیشه در عملکرد نظام آموزش و پرورش ارجاع می‌دادند به آزمون‌های تیمز و پِرز و آزمون‌های پیزا و می‌گفتند وضعیت آموزش و پرورش این است که، چون در آزمون‌های بین المللی این نتیجه را دارد.

 زارعی: امسال مستحضرید که الآن قضاوتی که رسانه‌ها کردند نشان داد که این مبنای تحلیل‌های این آزمون‌ها مبنای پوشش دادن خلأ‌ها باشد ما الآن برش استانی، منطقه‌ای و مدرسه‌ای این تحلیل‌ها ارائه شده به مدرسه که دانش آموز‌ها در این درس‌ها اشکال داشتند و در هر درسی در این موضوع‌ها اشکال داشتند  بیاییم اشکالات را برطرف کنیم بعد  ناظر به همین اشکالات برمی گردیم ببینیم که این اشکال برمی گردد به تدریس معلم ما، برمی گردد به محتوا، برمی گردد به کجای این عوامل  که برنامه ریزی روی آن انجام می‌شود.
عابدینی:واقعاً یکی از اشکالات اساسی کنکور تصمیم گیرنده‌ی یک سازمان خاصی اند که به نظر من نباید این جوری باشد باید شورایی بشود در تصمیمات کلان قضیه یکی از تغییر ریل‌هایی که باید در بحث سنجش انجام بگیرد در این شورا که ترکیبی از آموزش و پرورش، آموزش عالی، سنجش، آنجا‌هایی که تأثیرگذارند نتواند یک سازمان خودش بگوید من همین جوری که دوست دارم می‌گیرم همین جوری این اشکال است وقتی خود آموزش و پرورش هم جزو اعضاء اصلی این شورای تصمیم گیری سنجش قرار بگیرد.
زارعی: اتفاقاً همین مصوبه باعث شده که آموزش و پرورش تأثیرگذار باشد.
عابدینی: عرض کردم هر چقدر بیشتر یعنی باید  تأثیر برابر داشته باشند نه یک حق وتو کسی داشته باشد شورا تصمیم بگیرد حالا یک اشکال اساسی که وجود دارد و من می‌خواهم به آن اشاره بکنم کنکور به معنای برگزاری یک سنجش و آزمون خارج از آموزش و پرورش و آن استقلالش یک اشکال اساسی که سازمان‌ها هم دارند آموزش و پرورش هم این است آموزش و پرورش خودش محتوا تولید می‌کند، خودش آموزش می‌دهد، خودش نمره می‌دهد شما یک وزیری را پیدا بکنید کمتر از ۱۸ به خودش نداده چرا؟ خودش راضی است از کار خودش دیگری باید راضی باشد، من می‌گویم سنجش اگر قرار است اتفاق بیفتد اتفاقاً از آموزش و پرورش باید خارج بشود آموزش و پرورش وقتی محصول خودش را بیاید ارزیابی بکند نمی‌تواند گزارش صادقانه بدهد مجبور است باز استانداردهایش را تغییر بدهد.
زارعی: البته تحلیل‌هایی که ارائه شده این را ثابت کرد  واقعیت گزارش شد.
عابدینی: بله بله واقعیت ولی امکان ندارد وقتی به ارزیابی عملکرد برسد شما وقتی زیر نظر وزیری باشید که اطاعت بکند مجبورید گزارشی تنظیم بکنید که مورد رضایت ایشان باشد من می‌گویم.

مجری: آقای عابدینی من از اینجا من می‌خواهم بگویم که برای اینکه یک ذره بحث قابل فهم‌تر بشود این است که شما می‌گویید که ممکن است آموزش و پرورش وقتی که ببینند سطح نمره‌های آزمون سراسری پایین است مجبور بشود یا سؤالات را آسانتر بگیرد یا یک مؤلفه‌هایی لحاظ بکند که نمره‌ها بیاید بالاتر که در واقع عملکرد آموزش و پرورش در جامعه بهتر نشان داده بشود.
عابدینی: من معتقدم حتما‌ً باید مرکز سنجش این استقلال را داشته باشد و جدا از سازمان یعنی باید منی که کار می‌کنم ارزیابی کننده و نظارت کننده‌ی من باید یکی خارج خودم نمی‌توانم کار بکنم خودم هم ارزیابی کنم خودم هم به خودم نمره بدهم. 

مجری: حالا آقای عابدینی با اصلش موافقت کردند حالا اینکه کجا برگزار بشود و کی متولی آن بشود.
عابدینی: نه اصلش را عرض کردم.

مجری: یعنی با آزمون سراسری موافقت کردید دیگر؟
عابدینی: نه نه گفتم هیچ تفاوتی ندارد آزمون کنکور هم همان آزمون است می‌شود آن روش هایش را اصلاح کرد.

مجری: یعنی می‌گویید که اگر باشد هم متولی اش جای دیگری به غیر از خود آموزش و پرورش باشد. 
عابدینی: خود آموزش و پرورش باید باشد بله. 
زارعی: موضوع این است که وقتی که ما می‌گوییم در خود مصوبه هم تصریح شده استاندارد‌های برگزاری آزمون استاندارد مطابق شیوه‌های سنجشی باید نزدیکی بکند و این استاندارد تعریف دارد یعنی اینکه همین طوری که فرمودند یک آزمونی که روایی و پایایی داشته باشد و این قابل تحلیل است و قابل رصد است مگر می‌شود این را مهندسی کرد و مطابق میل مسئولین این کار را پیش برد نه آزمون تعریف دارد و همین آزمون نهایی خردادماهی که برگزار شد تک تک سؤالات آزمون را ما توسط دبیرخانه‌های راهبری کشوری که مستحضرند آقای دکتر می‌دانند این دبیرخانه‌ها مجرب‌ترین همکاران ما دبیر این دبیرخانه‌ها هستند در حوزه‌ی تخصصی خودشان، تک تک این سؤالات را بررسی کردند و این سؤالات تک تکشان تعریف شده که این سؤال میزان تمیزی که ایجاد کرده میزان چقدر دانش آموز‌ها را به خطا وادار کرده چقدر همان آن تحلیل‌های آماری انجام شده و همه اینها گزارش‌ها منتشر شده یعنی باید از آموزش و پرورش خواسته بشود آقا کاری که انجام دادی بیا مستنداتش را منتشر کن دفاع کن از این کار و این برگزاری آزمون‌ها هم در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم در مجلس کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی ارائه شد و همه تأیید کردند که آموزش و پرورش بر اساس تکلیفی که داشت توانسته این کار را انجام بدهد.

 نزدیک ۴۸ هزار عوامل از فرهنگیان در برگزاری آزمون مداخله دارند

 زارعی: یک امانت است مگر ما می‌توانیم در مورد امانت و اینکه در این امانت نزدیک ۴۸ هزار عوامل از فرهنگیان مداخله دارند ۶۸ هزار همکار ما در کار تصحیح و طراحی اینها مداخله دارند، مگر می‌شود ما همه را بگوییم که سوگیری دارند.
مجری: آقای زارعی یک بحث‌هایی مطرح شد سال گذشته بحث‌هایی برای همین آزمون‌های نهایی مطرح شد که مثلاً نمره‌ی دانش آموز یکجا تصحیح شده یک نمره کسب کرده رفته در یک شورای دیگر تصحیح شده یک نمره‌ی دیگری کسب کرده و اختلاف‌هایی که بود که حالا یک بحث‌هایی که در جامعه هم مطرح شد.
زارعی: بله حالا آقای دکتر می‌دانند سابقاً بر این آزمون‌ها چطوری تصحیح می‌شد آزمون‌ها دستی تصحیح می‌شد و دو تا مصحح بایستی تصحیح را انجام می‌دادند یک مصحح تصحیح می‌کرد مصحح دوم اعتماد به همکار خودشان می‌کردند و معمولاً تأیید می‌کردند اتفاقاً به خاطر اینکه در راستای همین استانداردسازی موضوع تصحیح الکترونیک پیش آمد در تصحیح الکترونیک برگه‌ای که اسکن می‌شود و در اختیار مصحح قرار می‌گیرد توضیعش به صورت تصادفی کشوری است و همکار به غیر از دانش آموز استان خودش دسترسی برای تصحیح دارد که این سوگیری‌ها کامل کنار برود و دو بار تصحیح کامل، یعنی مصحح نمی‌داند که مصحح اول است یا دوم باید تصحیح کامل را انجام بدهد مغایرت‌ها الآن یک درصد این طوری بوده و این یک درصد هم مدیریت شد که اگر مغایرت است به مصحح به اعطای یک نمره است گرد بشود به سمت بالا به نفع دانش آموز ثبت می‌شد سامانه‌ای هم ثبت می‌شد یعنی مصحح جمع نمی‌زند و اگر مغایرت بود بیش از یک نمره به مصحح سوم ارجاع داده می‌شد و اگر باز اختلاف بین این سه تا مصحح اختلاف فاحش بود که این گزارش شده بود عرض کردم بر اساس همین اصل شفافیت که قبلاً این گزارش‌ها اصلاً نبود این تحلیل‌ها اصلاً نبود و دوباره برمی گشت چرخه‌ی تصحیح یعنی تا زمانی که این اجماع صورت بگیرد و می‌بینید راهنمای تصحیح مبنای عمل به تمام این ساز و کار برای اینکه هیچ حقی از دانش آموز تضییع نشود. 

مجری: و سؤالات به سمتی نرود که یک ذره از حفظیات و اینها فاصله بگیرد به سمت دانش محوری و در واقع اینکه دانش آموزان یادگیری و مهارت 
زارعی: بله یادگیری بیشتر مورد ارزش یابی و مفاهیم  مورد ارزشیابی قرار می‌گیرد و  واقعاً الآن تغییر ریل اتفاق افتاده یعنی الآن شیوه‌های تدریس همکارها، راهبردی‌های مطالعه و یادگیری دانش آموز‌ها دارد مبتنی بر این ارزشیابی شکل می‌گیرد.

مجری: البته یک ایرادی هم آقای عابدینی گرفتند که استرس دانش آموز ۴ برابر می‌شود، چون ممکن است ۴ بار، ۵ بار در این آزمون‌های نهایی شرکت کند برای این قصه هم فکری شده است؟
زارعی: ببینید اولاً استرس که یک چیز لازم است برای آزمون یعنی می‌شد که منکر بشویم که استرس نباید باشد، اما این استرس موقعی که دانش آموز احساس می‌کند که فرصت جبران دارد این استرس، استرس قابل پذیرشی است استرسی نیست که برای آن خسران بشود و قابل جبران نباشد اینکه توزیع شده یعنی اینکه سابقه‌ی تحصیلی در دوره‌ی دوم متوسطه کامل سه سال دوره‌ی متوسطه یعنی پایه‌ی دهم، یازدهم و دوازدهم و بین تمام آزمون‌ها و هر کدام یک سهمی دارند دانش آموز می‌داند اگر این آزمون را خراب کرده اولاً فرصت ترمیم دارد بعد می‌تواند دروس دیگرش را بخواند ولی وقتی در یک آزمون ۴ ساعته فرصتی از دست می‌رود می‌داند یک سال را از دست داد آن استرس و فشارش خیلی زیاد است.

مجری: سه دقیقه جمع بندی.
زارعی: تمام نکاتی که در این جلسه مطرح شد اینکه نتیجه‌ی این مصوبه نمی‌تواند منجر بشود به عدالت آموزشی بگوییم با این عدالت آموزشی محقق می‌شود با این مصاحبه تمام مشکلات آموزش و پرورش حل می‌شود، اما می‌توانیم این ادعا را بکنیم آن تغییر ریلی که در آموزش و پرورش نیاز داشته که اتفاق بیفتد و کنکور یک مانعی بود برای آموزش و پرورش اینی که ۱۲ سال تحصیلی دانش آموز را ما می‌گفتیم این را کنار بگذار و صرفاً بیا در این آزمون سراسری خودت را محک بزن و اگر توانستی می‌توانی اجازه ورود بدهیم نکته دیگر اینکه خب این اصلاح کمک کرده که دانش آموز می‌داند درسی که دارد می‌خواند معلمی که دارد تدریس می‌کند کتاب درسی که برایش مبنا قرار گرفته شده در پایان ارزشیابی که انجام می‌دهد این برایش تأثیر دارد و در آزمون‌های سرنوشت سازش مؤثر است در تعیین سرنوشتش لذا این مرجعیت را به مدرسه برگردانیم، اما اینکه الآن ۸۵ درصد پذیرش‌ها عرض کردم مبتنی بر سابقه تحصیلی و انتخاب صورت می‌گیرد مطلوب این است که صد درصد بشود انتخاب و در پذیرش آن اتفاقاتی که قرار است بیفتد یعنی از آن سمت دانشگاه‌ها این کار‌ها را انجام بدهند.

حافظه محوری خیلی خوب نیست باید درک بکنند 

عابدینی: یکی از تأکیدات من است که حتماً باید استقلال حوزه‌ی ناظر و سنجش کننده هر روز بیشتر بشود واقعاً یک جایی که این استقلال را دارند حتماً تصمیمات شورایی و تأثیر خدمت شما عرض کنم تأثیرگذار بودن عوامل ذی نفع و ذی مدخل خیلی مهم است ، واقعیتش این است که بسیاری از یادگیری‌های عمیق اتفاقاً من می‌گویم در کتاب درسی صورت نمی‌گیرد اگر ما بیش از حد تأکید کنیم و بچه‌ها را آموزش‌ تونلی  بدهیم بگوییم آقا شما همین تونلی که ما برای شما پیش بینی کردیم همین کتاب، این حافظه محوری بیشتر منجر می‌شود ما باید زمینه‌هایی را فراهم بکنیم غیر از این محفوظاتی که الان هست. حافظه محوری خیلی خوب نیست باید درک بکنند ما باید منابع متعددی را توصیه کنیم زمینه را ایجاد کنیم دانش آموز‌ها خودشان بروند کتاب‌های غیردرسی را بیش از کتاب‌های درسی بخوانند.
زارعی: کتاب درسی جهت می‌دهد یعنی آن اهداف برنامه‌ی درسی را می‌شود از منابع متنوع دریافت کرد نمی‌گوییم فقط محدود به کتاب‌های درسی است.