ضرورت توجه به مدرسه محوری در آموزش وپرورش

به گزارش خبرگزاری  صداوسیما، شبکه خبر در برنامه بالاتر موضوع «کاهش تنوع مدارس » را با آقای ابراهیم سحرخیز معاون سابق آموزش و پرورش ( مخالف ) و خانم فاطمه مهاجرانی رئیس سابق سازمان ملی پرورش استعداد‌های درخشان ( موافق ) بررسی کرده است.

مقدمه: با نزدیک شدن به پایان سال تحصیلی و آغاز تابستان یکی از موضوعاتی که ممکن است ذهن برخی از خانواده‌ها را درگیر کند موضوع ثبت نام دانش آموزانشان در مدارس در سال تحصیلی جدید است. جالب است بدانیم که حدود ۱۷ نوع مدرسه در کشور ما فعال است که این مسئله ممکن است بعضاً در انتخاب مدارس برای خانواده‌ها ایجاد سردرگمی کند و اساساً موضوع این که ما ۱۷ نوع مدرسه داریم در کشور، موافقان و مخالفانی دارد. مؤیدان این موضوع معتقدند که این تنوع باعث رقابت می‌شود و باعث در نهایت ایجاد عدالت آموزشی می‌شود، اما مخالفان این مسئله معتقدند که این مدارس با این تنوع به اهدافشان نرسیدند و ممکن است ایجاد سردرگمی کند برای خانواده ها.

سوال: آقای سحرخیز در ابتدا یک توضیح دهید این ۱۷ مدرسه الان اگر به ذهنمان هم فشار بیاوریم چند مدرسه بیشتر به ذهنمان نمی‌آید یعنی مدارس دولتی، نمونه مردمی، هیئت امنایی، تیزهوشان و غیرانتفاعی و اینها، این ۱۷ نوع مدرسه چه مدارسی هستند.
سحرخیز: اولاً کسی نمی‌تواند مخالف تنوع بخشی به مدارس یا به محیط‌های یادگیری باشد آن هم نه به دلیل این که در سند تحول بنیادین آمده بلکه منطق آموزش و پرورش ایجاب می‌کند، ما در دو هدف عملیاتی ۶ و ۱۶ به صراحت داریم تنوع بخشی به محیط‌های یادگیری در فرآیند تعلیم و تربیت رسمی و عمومی کشور، یا در هدف عملیاتی ۱۶ داریم تنوع بخشی در عرضه خدمات آموزشی و فرصت‌های تربیتی متناسب با مصالح جامعه، نیاز‌ها و علایق دانش آموزان در راستای شکوفایی استعداد منتها همه مباحث در آموزش و پرورش یک پیش نیاز مهم و ضروری دارد و آن بحث عدالت آموزشی است. امروز قریب به اتفاق سیاستگذاران دنیا عدالت آموزشی را پیش نیاز عدالت اجتماعی می‌دانند و خوشبختانه در اصل ۴۳ قانون اساسی هم به صراحت آمده برای رسیدن به استقلال اقتصادی، رفع محرومیت و ریشه کن شدن فقر باید آموزش و پرورش به عنوان یک نیاز اساسی همگانی و رایگان دیده شود. این که در ابتدا اعلام کردید بنده پاسخم به تنوع مدارس هم آری است هم نه، مخالف مطلق نیستم، من فی نفسه تنوع در مدارس را مغایر با عدالت آموزشی نمی‌دانم، اما آن چیزی که دارد در کشور ما اجرا می‌شود بله، به نظرم از تنوع درست بهره برداری نکردیم و آنچه که  اتفاق می‌افتد در قالب تنوع در مدارس که جنابعالی هم اشاره کردید البته خیلی آش را شور نشان دادند، ما ۱۷ نوع و بعضی اعلام کردند ۲۴ نوع، ما به آن تعداد مدرسه نداریم که حالا در ادامه خواهم گفت. من مدرسه‌ها را کلاً به دو دسته تقسیم می‌کنم مدرسه‌های پول بگیر، مدرسه‌هایی که واقعاً رایگان اداره می‌شوند و توسط دولت بیشتر نظارت می‌شوند منتها خروجی شان باب میل نیست، بنابر این آنچه عدالت آموزشی را زیر سوال ببرد و مخدوش کند من آن تنوع را نمی‌پسندم و هیچ عاقلی نمی‌پسندد ما دنبال این هستیم. حالا عدالت چیست؟ تعریفی که از عدالت آموزشی شده و این تعریف فکر می‌کنم مورد اتفاق اکثریت صاحب نظران در حوزه تعلیم و تربیت باشد ایجاد فرصت‌های برابر، کیفی و مناسب برای همه ضمن توجه به تفاوت ها، بله باید به تفاوت‌ها توجه شود، اما فرصت‌های برابر و کیفی، یکی از فرصت‌های کیفی دسترسی آسان به معلم باکیفیت است، دسترسی به فضا و تجهیزات مناسب، دسترسی به منابع یادگیری مناسب است، آیا این اتفاق در این تنوع مدارسی که ما ایجاد کردیم اتفاق می‌افتد؟ آیا مدارس ما آزادی عمل دارند؟ مثلاً شما چند نوع مدرسه درست کردید مدرسه شاهد، حالا استعداد‌های درخشان را عرض نمی‌کنم، مدرسه ایثارگران، مدرسه هیئت امنایی این مدارس همه شان در محتوا یکی هستند، متمرکز اداره می‌شوند، یک کتاب برای تدریس دارند، یک آزمون را برای امتحانات نهایی یا امتحانات داخلی دارند و مدیر مدرسه به معنای واقعی کلمه مدرسه محوری آن اختیار را ما به او ندادیم که اسمش را بگوییم مدرسه متنوعی است متناسب با علائق و اقتضائات فراگیران دارد خدمات  عرضه می‌کند، نه چنین اتفاقی نیتفاده است، حالا من نمی‌دانم به بحث اشاره کنم یا به همین بسنده کنم.

سوال: تا همین جا پاسخ خانم مهاجرانی را بشنویم و بعد ادامه می‌دهیم؟
مهاجرانی: موضوع تنوع بخشی به مدارس کلمه تنوع را با تنوع بخشی شروع کنیم اینها دو تا واژه است، وقتی ما می‌گوییم تنوع بخشی یعنی این که بنا است به نیاز‌های مختلف بتوانیم پاسخ دهیم. ما در علوم انسانی می‌گوییم نهاد‌ها پاسخی هستند به نیاز و سازمان‌ها شکلی برای پاسخ به نهاد هستند، نهاد آموزش وظیفه دارد که به همه آن کسانی که واجب التعلیم هستند آموزش بدهد، این نکته بسیار مهمی است و طبیعتاً هر کدام از این انواع مدارس حالا هر چند نوع که در نظر بگیریم با یک قوه عاقله ای، با یک مسیر بسیار طول و درازی که دوستانی که در جریان کار هستند می‌دانند این مسیر اصلاً هم آسان نیست یعنی گرفتن مجوز نوعی مدرسه از شورای عالی آموزش و پرورش که به نوعی بالاترین نهاد تصمیم گیر در وزارتخانه است. پس به هر حال یعنی این که احتمالاً و یقیناً یک قوه عاقله‌ای پشت این بوده، هر مدرسه بنا به یک دلیل و فلسفه‌ای شکل گرفته، نکته‌ای که امروز شاهد آن هستیم این است که برخی از این مدارس از فلسفه خودشان خارج شدند و از مدار اصلی کار خودشان خارج شدند، تنوع فی الذات بد نیست مثل هر تصمیم دیگری هم وجه مثبت ، هم وجه منفی دارد و لذا اگر در جایی داریم وجوه منفی را می‌بینیم که دارد پررنگ‌تر می‌شود سیاستگذار و آن نهاد کنار دستی اش که وظیفه اش وظیفه پایش است باید نگاه کند که ببیند کجا دارد از مدار خارج می‌شود و آن را برگرداند سر مدار اصلی خودش. آنچه ما امروز شاهد آن هستیم و به قولی برخی از والدین می‌گویند ما سردرگم هستیم این است که این مدارس از مسیر اصلی خودشان خارج شدند.

سوال: الان این ۱۷ تا واقعاً چه نوع مدارسی هستند؟ آقای سحرخیز می‌فرمایند ۲۴ تا است؟
مهاجرانی: فرض کنید برخی از اوقات مدرسه طبیعت را مدرسه مسجدمحور را که الان حتی بعضی از اینها هنوز مجوز شورای عالی هم ندارند ولی به هر دلیل رسمیت پیدا کردند، مدارس هیئت امنایی، مدارس شاهد، مدارس غیرانتفاعی، مدارس تیزهوشان، مدارس شبانه روزی، بعضی از اینها اصلاً چیز‌هایی است که دست زدن به آنها اشتباه است، چون واقعاً دستاورد خلق کرده، مدارس شبانه روزی جزو مدارسی است که دستاورد خلق کرده یعنی واقعاً کمک کرد به این که ما کیفیت آموزشی را در یکسری از مناطق بتوانیم بالا ببریم مدارس بزرگسال، حالا اگر ما در داخل وزارتخانه نهاد‌های موازی با هم زیاد داریم یک موضوع دیگر است، اگر ما مدرسه بزرگسال داریم از آن طرف همچنان سوادآموزی را داریم به عنوان نهضت همچنان این یک موضوعی است که باید در داخل وزارتخانه حل شود و برای آن تصمیم گرفته شود ولی فی الذات پاسخ به نیاز کسانی که از تحصیل بازماندند و امروز در سن بزرگسالی هستند این کار کار درستی است یعنی این کار فلسفه اش کار درستی است.

سوال: بعضی از این مدارس که فرمودید در واقع اینها مخاطب خاص دارد یعنی دانش آموزان خاصی با یکسری ویژگی‌های خاص مثلاً مدارسی که برای معلولان تدارک دیده شده که حالا بماند، مدارسی که عموم خانواده‌ها با آن سر و کار دارند و می‌توانند از بین این مدارس انتخاب کنند و دانش آموزانشان را ثبت نام کنند الان چند تاست، آماری دارید؟
مهاجرانی: مدارس نمونه را داریم به جز مدارس غیردولتی که می‌شود گفت یک قسمت کاملاً شناخته شده و جا افتاده‌ای است و به نوعی با هزینه پرداز بودن من می‌خواهم اینجا این تیکه فرمایش دکتر سحرخیز را دوباره استفاده کنم مدارس پول بگیر و مدارس پول نگیر واقعیت این است که الان این دو دسته را اگر بخواهیم بگیریم اغلب این مدارس به نوعی پول بگیر هستند یعنی هیئت امناء‌ها پول بگیر هستند یعنی دارند پول می‌گیرند، نمونه‌ها دارند پول می‌گیرند، من اجازه می‌خواهم این را برگردانم به اقتصاد آموزش و پرورش، ما نمی‌توانیم اقتصاد را از موضوعی جدا کنیم بعد بگوییم حالا این موضوع را حل کنیم، نه این مدرسه بنا به شرایط، مقتضیات و ویژگی‌های آن زمان و طبیعتاً در این راه افتاد، اغلب اینها الان شهریه بگیر هستند، مدارس دولتی هم حتی برخی از اوقات دریافت وجوه را دارند این جور نیست که بگوییم فقط مقدارش فرق می‌کند.

سوال: آقای سحرخیز بفرمایید؟
سحرخیز: خانم دکتر نکته خوبی را اشاره کردند بعضی از اینها دیگر اصلاً ضرورت و چرایی شان از بین رفته، ما یک زمانی دوران دفاع مقدس ضرورت ایجاب می‌کرد که رزمندگان اسلام به دلیل مشکلاتی که آن موقع وجود داشته، دسترسی نداشتند به موقع به آموزش ما مدارس ایثارگران را داشته باشیم یا مدارس شاهد را یا بعضی از این مدارس هنوز هم ضرورت شان به نظرم پابرجاست گرچه رویکرد دنیا هم البته تغییر پیدا کرده، امروز معتقدند حتی دانش آموزان با نیاز‌های ویژه هم بهتر است در کنار دانش آموزان عادی آموزش تلفیقی به جای تفکیکی به آنها داده شود، این رویکرد‌ها تغییر پیدا کرده، اما من یک نگاه باز در واقع متفاوتی می‌خواهم داشته باشم.
دولت از گذشته یکسری مدارس هم البته باز ممکن است ایجاد بحث کند بنده با شبانه روزی و نمونه دولتی به شرط این که مخاطبانش دانش آموزان روستایی مستعدی که دسترسی به فرصت برابر یادگیری نداشتند، دانش آموزی در روستا بوده این استعداد خوبی داشته، اما دبیرستان نبوده، معدل بالایی هم داشته حالا باید می‌آمده ما به او یک امتیاز می‌دادیم که در مدرسه نمونه درس می‌خوانده یا دسترسی به دبیرستان و راهنمایی حالا متوسطه اول نبوده ما شبانه روزی را ایجاد کردیم، اما شبانه روزی برغم داشتن محاسن، معایب زیادی هم دارد، ما بچه‌ها را دچار فطام روانی می‌کنیم یک دختر را از پدر و مادرش و خانواده دور می‌کنیم برای یک هفته در یک محیطی که اگر بخواهم امروز توصیف کنم نمی‌خواهم در واقع باز ناامیدی ایجاد کنم، نه غذای مناسب وجود دارد، نه دسترسی به نیروی انسانی خبره و مشاوران قوی وجود دارد، نه محیط مناسبی برای تفریح وجود دارد، من وقتی امروز می‌بینیم روستا‌ها همه جاده آسفالته دارند و امکان دسترسی به آموزش نسبت به گذشته متفاوت است توصیه ام این است که حتی مدارس شبانه روزی هم منحل شود ما به اینها وسیله ایاب و ذهاب بدهیم بیایند در کنار خانواده بیشتر قرار بگیرند، مدرسه‌ای که حالا یک روستا ممکن است دورتر باشد، اما نگاه این بوده که به نظرم دولت حالا درست است خانم دکتر فرمودند خیلی از اینها قطعاً هم مصوبه شورای عالی آموزش و پرورش را دارد، نگاه دولت این بوده که بار هزینه‌های آموزشی را سبک کند و در عوض بتواند خدماتی به مدارس عادی دولتی انجام بدهد، زیر بار تفکیک رفته است حالا هر کدامشان هم مدافعانی دارند، آنجا هم ما خوب عمل نکردیم خواستیم بار دولت را کم کنیم، هم به مدارس عادی هم نیروی انسانی قوی ندادیم، هم سرانه به آنها ندادیم، آمدیم دانش آموزان نخبه، با استعداد، دانش آموزانی که بهره هوشی متفاوتی نسبت به دیگران دارند اینها را جدا کردیم، مدرسه عادی شده محل دانش آموزان دهک‌های پایین جامعه و نابرخوردار جامعه، دولت آنها را رها کرده و بعد یک ویترینی را برای نمایش عرضه کرده که اینها از مردم پول بگیرند حالا اسمش هر چه می‌خواهد باشد سمپاد است، شاهد است، شاهد اسمش این است که بچه‌های شاهد هستند بخش اعظم آن در اختیار بچه غیرشاهد است از آنها شهریه‌های کلانی دریافت می‌کند خرج مدرسه می‌کند، بهترین فضا را دادیم به همین مدارس متنوعی که من اسمش را مدارس خاص می‌گذارم.
من این را مثال بزنم، مدرسه یک ماه از سال رفته معلم ندارد، اما کدام مدرسه خاص را دارید از تیزهوشان بگیرید، شاهد بگیرید، هیئت امنایی، یک ماه قبل از شروع سال تحصیلی معلمانشان را گرفتند، معلمانی که حتی به انتخاب خود مدیر حالا ممکن است بعضی از شهرستان‌ها یا ادارات بگویند که دیگر به ما نمی‌دهند، ما از همین پول شهریه معلم انتخاب می‌کنیم و بهترین ساختمان در اختیار مدارس متنوع خاص ما است، بهترین معلمان را داریم به اینها اختصاص می‌دهیم قبل از این که مدرسه‌های عادی ما نیرو جذب کند، بهترین تجهیزات ما یک مدرسه شاهد را که نمی‌شود یک مدرسه درب و داغانی باشد یا مدارس سمپاد باید به لحاظ فضا و تجهیزات مدرسه تاپی باشد، بعد هم عدالت توزیعی رعایت نشده است، ما سر صدقه بچه‌های روستایی هر چه بچه مدیرکل و ثروتمند است می‌رود در مدرسه شاهد یا نمونه دولتی ثبت نام می‌کند، مدرسه‌های تیزهوشان ما اگر بگیریم به صورت نرمال در جامعه دو درصد بچه‌های ما تیزهوش باشند، اما الان آن چیزی که اتفاق افتاده عددی که من دارم ۱ ممیز ۱۲ صدم درصد بچه‌ها در واقع در مدارس تیزهوشان درس می‌خوانند همین هم باز عادلانه توزیع نشده است، استانی داریم ۳ درصد از بچه هایشان دارند در تیزهوشان درس می‌خوانند، استانی مثل سیستان و بلوچستان نیم درصد بچه‌ها دارند در تیزهوشان درس می‌خوانند، بعد هم آیا تیزهوشان فقط بچه‌های مراکز استان‌ها هستند، یک بچه روستایی یا عشایری در آن امکان دارد که تیزهوش باشد یا نباشد، این چه جوری باید شناسایی شود، آیا تیزهوش باید فقط باید رشته ریاضی، تجربی و علوم انسانی باشد، یک استعداد برتر ممکن است در نقاشی باشد، در ورزش باشد، در مهارت‌های دیگر باشد، این کجا باید ورود پیدا کند.

سوال: ضمن این که آزمون ورودی این مدارس هم خیلی عادی نیست؟
سحرخیز: حالا آزمون ورودی تستی گرفتند که اصلاً در جنگ جهانی دوم هم کاربرد نداشت و از مد افتاده است. من طرفدار تنوع بخشی هستم معتقدم فرصت برابر یعنی اگر آن بچه تهرانی می‌آید در خانه شان می‌رود مدرسه علامه حلی می‌رود درس می‌خواند منه بچه روستایی هم آیا به من شانس انتخاب و فرصت برابر داده شده، چنین مدرسه‌ای در اختیار من است و بعد هم دولت قرار بود بارش را سبک کند تا بتواند منابع بیشتری را به این مدارس عادی دولتی اختصاص دهد. من سه تا عدد به شما می‌دهم یکی مال یونسکو است که دنیا دارد می‌گوید که دولت‌ها ۸۲ درصد بودجه آموزش و پرورش را پرداخت می‌کنند، آن ۸ درصد باقی مانده را یا خیریه می‌دهد یا از محل موقوفات است یا انجمن‌هایی که در واقع دوست دارند کمک کنند.

سوال: ۱۸ درصد است یا ۸ درصد؟
سحرخیز: ۱۸ درصد، ۸۲ درصدش را دولت‌ها می‌دهند، اما در عددی که ما در ایران داریم این عدد بسیار پایین‌تر است. نکته بعدی این است که مدرسه‌ها را خواستیم تنوع ببخشیم بار دولت را سبک کنیم، سهم آموزش و پرورش در بودجه عمومی دولت بالا ببریم، عددی که شما بیاورید اولاً از تولید ناخالص ملی سهم آموزش و پرورش ایران به زیر ۲ درصد رسید، سهم آموزش و پرورش از بودجه عمومی دولت ما یک زمانی حالا دوران جنگ را مثال نزم که حتی تا ۱۵ درصد هم داشتیم، در سال اگر اشتباه نکنم ۱۳۸۷ ما ۱۵ درصد هم داشتیم، ۱۷ درصد هم داشتیم الان رسیده به ۹ و نیم درسد، زیر ۱۰ درصد، اتفاقی نیفتاده ما سرانه نداریم به مدرسه دولتی مان بدهیم، مدرسه باید یک مینیاتوری از جامعه بزرگ ما باشد، شما آمدید بچه‌ها را غربالگر کردید، جدا کردید، بچه‌های بااستعداد را تزریق کردید بین چند تا مدرسه، آن مدرسه‌ای که عادی است چه مانده، دانش آموزانی که عذر می‌خواهم این کلمه را به کار می‌برم استعداد راهیابی به آن مدارس را نداشتند، اینها چگونه می‌خواهند اجتماعی بودن را جامعه پذیری را کنار هم تمرین کنند، در جامعه آیا آدم‌ها از هم جدا هستند، همسایه شما واقعاً تیزهوش است، نه، مدرسه باید واقعیتی باشد از آن جامعه‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم.
سوال: خانم مهاجرانی جمع بندی صحبت‌های آقای سحرخیز این است که تنوع خوب است، اما این تنوع عادلانه در همه جا توزیع نشده ضمن این که خیلی‌ها هم الان دیگر محلی از این اعراب ندارند که ادامه پیدا کنند در  دورانی به یک ضرورتی تشکیل شدند و حالا ادامه دادنشان خیلی کارساز نیست، نظر شما چیست؟
مهاجرانی: سال ۶۱ در شورای عالی آموزش و پرورش مدارس شاهد به تصویب رسیدند، در سال ۶۹ مدارس ایثارگران خواهش می‌کنم که دوستان به این عدد و رقم‌ها دقت کنند، در سال ۷۸ مدارس شبانه روزی که من با یک قسمتی از آسیب‌هایی که آقای دکتر فرمودند موافقم ولی از آن طرف اتفاقاً همان عدالت اقتضا می‌کند که ما بچه را با همه آسیب‌هایی که قبول داریم از خانه بکشیم بیرون، چون واقعاً برخی از اوقات اگر از آن خانه خارج نشوند فرصت رشد پیدا نمی‌کنند،‌ای کاش روزی ما به اینجا برسیم واقعاً ای کاش که دارم می‌گویم با همه وجودم آرزوست که ما نخواهیم بچه روستایی را از خانه اش بکشیم بیرون بیاوریم در شبانه روزی ولی محقق نمی‌شود با این وضعیت اقتصادی.
در دهه ۸۰ ما سال ۸۳ مدارس فرهنگ را در شورای عالی آموزش و پرورش به تصویب رساندیم من این کلمه را به عمد دارم تکرار می‌کنم که دوستان بدانند این نهاد چه نقشی را دارد. در سال ۸۴ مدارس ورزش، در سال ۸۴ مدارس ماندگار، در سال ۸۶ مدارس اتباع، در سال ۸۸ مدارس هیئت امنایی، در همان سال مدارس قرآنی، در سال ۸۸ مدارس وابسته به دستگاه‌های دولتی، در سال ۹۰ مدارس نمونه دولتی. این تنوع یا باید بپذیریم که شورای عالی آموزش و پرورش به عنوان نهاد و اندازه کافی روی موضوع تنوع دقت ندارد یا دارد، اگر دقت ندارد موضوع دیگری است باید به آن پرداخت، این عدد‌ها عدد است دیگر.

سوال: یعنی می‌خواهم بگویم که نیست که در واقع به هر حال ۳۰ سال است دارد این کار را انجام می‌دهد حالا یک موردش شاید اشتباه شده دو مورد.
مهاجرانی: پس یعنی اینکه توانستند زعمایی را که در جلسه شورای آموزش و پرورش می‌نشینند مجاب کنند که این وجود دارد باید وجود داشته باشد دیگر اولاً برخی از این عنوان‌های تنوع عنوان‌هایی است که فقط به دلیل هویت بخشی ایجاد شده مثل مدارس ماندگار مدارسی هستند که در واقع به نوعی، چون مدارس میراثی بودند یعنی در واقع نوع بنا به گونه‌ای بوده که مثل البرز تهران ما در کل کشور هم تعداد زیادی از این مدارس داریم اینها مدارسی بودند که در واقع به نوعی به خاطر بنایشان این عنوان روی آنها آمده آن چیزی که امروز به عنوان تنوع مدارس خیلی سریع روی آن دست گذاشته می‌شود مدارس سمپاد است.

سوال: و دولتی و حالا نمونه دولتی هیئت امنائی یعنی ۴ تا.
مهاجرانی: ۴ نوع بیشتر روی آن دست می‌گذارند ببینید مدارس نمونه قرارش بر این بود که در مناطق کمتر برخوردار شکل بگیرد برگردانیمش سر جایش چرا سریع دست می‌گذاریم روی سمپاد، امروز سمپاد با من باز هم می‌گویم آرزو می‌کنم ما روزی سمپاد مجزا نداشته باشیم آرزو می‌کنم روزی نظام آموزش و پرورش به لحاظ بنیه اقتصادی و طبیعتاً به تبع آن امکانات به جایی برسد که ما نیاز به جداسازی دانش آموز مستعد نداشته باشیم همچنان اعلام می‌کنند ما الزاماً همه بچه‌هایی که مدرسه سمپاد هستندالزاماً بچه‌های تیزهوش نمی‌دانیم بچه‌های پرکاری می‌دانیم که برنامه ریزی شده برای آنها و توانستند در واقع ولی در مناطقی که ما مدرسه سمپاد عشایری داریم مزید اطلاع دوستان، ما ۳۰ درصد مدارس سمپاد را در مناطق کمتر برخوردار داریم در زابل داریم در خاش داریم در مناطق در واقع به نوعی کمتر برخوردار کشور داریم، اما نکته‌ای که وجود دارد این است که ما چند نوع مدرسه داریم که باید برگردد سر مدار خودش مگر قرار نبود نمونه در مناطق محروم باشد خب چرا نیست؟ برگردانیمش، درستش بکنیم چرا تا صحبت از تنوع می‌شود می‌آییم سراغ سمپاد، سمپاد همانگونه‌ای که مدرسه در واقع کودکان با نیاز‌های ویژه یک مدرسه تخصصی است مدرسه سمپاد مدرسه تخصصی است تأکید می‌کنم ابزار را باید اصلاح کرد فرآیند را باید اصلاح کرد آرزو بر این است که در دراز مدت این تخصصی بودن بیاید به سمت شخصی سازی آموزش، حتماً اینها ادبیات روز دنیاست و حتماً باید ما با اینها کار بکنیم ولی مقتضیات سیاستگذاری چیز دیگری است آقای دکتر هم فرمودند همه هم می‌دانیم سرانه مدارس پرداخت نمی‌شود چگونه باید این کار‌ها صورت بگیرد لذا موضوعی که در واقع من می‌خواهم عرضم را با این جمله جمع بکنم تا گفته می‌شود تنوع مدارس می‌گویند پس سمپاد را جمع کنیم من معتقدم تنوع مدارس یعنی مدرسه برگردد سر فلسفه خودش، سر آن اصلی که برای او به وجود آمده است.

سحرخیز: البته من فرمایش حضرتعالی را تأیید می‌کنم همگرایی ما با هم در بحث است من مخالف سمپاد نیستم  اصلاً عدالت توزیعی یا اگر ما معتقدیم که بر اساس منحنی نرمال هوش دو درصد دانش آموز مثلاً با نیاز‌های ویژه داریم دو درصد هم دانش آموز تیزهوش داریم این باید عادلانه تقسیم بشود بین آحاد جامعه، همه این فرصت را داشته باشند، اما اینکه شورای عالی آموزش و پرورش هر چه مصوب کرده وحی منزل است یا عاقلانه بوده، نه، شما سال گذشته تذکر رهبری را ببینید؛ مقام معظم رهبری خیلی قاطع فرمودند که خیلی‌ها می‌آمدند پهلوی من و می‌گفتند که خلاصه بار آموزش و پرورش سنگین است و هدفشان هم این بود که آموزش و پرورش برون سپاری شود خرید خدمات صورت بگیرد برون سپاری صورت بگیرد تقویت مدارس دولتی سال هاست که رهبری دارد روی آن مانور می‌دهد منظور از مدارس دولتی هم مدارس عادی دولتی است، و یا راهبرد کلان، ایشان فرمودند تعلیم و تربیت رسمی عمومی در شأن حاکمیت است یعنی باید دولتی و حاکمیتی اداره شود این قابل تفویض و واگذاری مطلق العنان نیست که ما یک آشفته بازاری درست کنیم و بعدش هم در نظارت بمانیم، شما مدرسه غیردولتی آیا واقعاً ما نظارت کامل بر آن داریم؟ نه، یک راهبرد کلانی که بر شورای عالی آموزش و پرورش تا حالا حاکم بوده بحث اقتصاد آموزش و پرورش است، اینها دنبال این بودند حالا من نمی‌خواهم یک مقدار باز بکنم که بعضی از اعضاء محترم شورای عالی که پای ثابت شورا هستند در کتاب‌های خودشان هم صراحتاً اشاره کردند که راه حل اقتصاد آموزش و پرورش این است که ما این قدر مدرسه‌های غیردولتی را توسعه بدهیم تا دولت بارش سبک بشود بتواند یک ذره به مدرسه‌های دولتی برسد هدف این بوده است.

سوال: این با عدالت آموزشی همخوانی دارد؟ چون الان واقعاً این مدارس غیردولتی که حالا شما می‌گویید پول بگیر در واقع یک دهک‌های بالا در واقع در این مدارس ثبت نام می‌کنند و خب از مزیت‌های خیلی بالاتری برخوردارند و آمار‌ها هم نشان می‌دهد که قبولی این دانش آموزان در کنکور و در رشته‌های خوب دانشگاهی بالاتر است. 
سحرخیز: نه دیگر می‌خواهم این را بگویم،  ببینید راهبرد کلان این بوده که بار دولت را کم کنند، اما خوب عمل نکردند بله بعضی از اینها هم من عرض کردم شبانه روزی را موافقم حالا جمع جبری کنیم اگر دیدیم واقعاً باید همچنان ادامه داشته باشد یا مدرسه نمونه دولتی برود در روستایی تشکیل بشود نه اینکه از قبل آن دیگران، به نام روستایی، اما به کام بچه پولدار‌های شهری این اتفاق نیفتد حالا ببینید من معتقدم که ما یک هدف داشتیم از برخی از این تنوع بخشی، رقابت بر سر این بوده که ما رشته‌های خوب دانشگاهی را در کنکور کسب کنیم الان هم رمز موفقیت برخی از این مدارس که در جرگه تنوع قرار می‌گیرند رتبه‌های بالای کنکور است ما می‌خواهیم بگوییم که این تنوع بخشی اگر خوب اجرا می‌شد امروز به این نتیجه نمی‌رسیدیم که من به عنوان مخالف بگویم که تنوع بخشی باعث شده که مدارس ما دو قطبی بشود طبقاتی بشود در سال ۱۳۹۲ گزارشی که به عنوان گزارش صد روزه دولت و بخش آموزش و پرورش آمده به صراحت آمده است که توسعه مدارس نمونه دولتی و سمپاد مانع توسعه مدارس غیردولتی است یا در یک دولتی حالا یک وزیری اسمش را نمی‌برم آمدند گفتند استرس آزمون را کم کنیم آنها آمدند گیر دادند به سمپاد و نمونه دولتی، گفتند پایه هفتم، برای اینکه استرس کم بشود ما اصلاً این راه را منحل کنیم دیگر آزمون نگیریم، اما هدف چی بود پشت سر آن؟ کوچاندن دانش آموزان به مدارس غیردولتی بود ما مدارس دولتی را کردیم نماد فقر و نابرابری، کلاس‌های ۴۰ نفره، معلم ناراضی یا غیرمتخصص، من اینجا یک آماری بدهم روایتی بین ۵۰۰ تا ۷۰۰ هزار از معلمین ما در رشته‌ای دارند تدریس می‌کنند که مدرک دانشگاهیشان متفاوت است از آنها و بعدش هم روستاها، چون قانون جذب معلمین است که طرف تا استخدام می‌شود اول می‌رود کجا؟ روستا، تمام آزمون‌ها و خطا و اشتباهات آنجا اصلاح می‌کند تجربه که پیدا می‌کند می‌آید شهر این نابرابری از ابتدا شروع می‌شود خب ما در آن سال می گوید که اگر دنبال غیردولتی‌ها هستید باید سمپاد را درش را تخته کنید یا نمونه دولتی را باید فتیله اش را بکشید پایین، آمدند به بهانه آزمون می‌خواهیم حذف کنیم که استرس کم بشود می‌خواستند بچه‌ها را بفرستند آنجا یا مثلاً ببینید ما سه تا سازمان‌ها را خانم دکتر می‌گویند من که مخالف سمپاد نیستم سه تا سازمان سه تا معاون وزیر در وزارتخانه داریم یکی رئیس سازمان سمپاد معاون وزیر، یکی معاون وزیر رئیس آموزش و پرورش استثنائی است یکی هم معاون وزیر است رئیس مدارس غیردولتی است برای چند درصد از دانش آموزان؟ ۱۸ تا ۲۰ درصد این عدالت است؟! ۸۰ درصد از دانش آموزان دو معاون دارد ۲۰ درصد از دانش آموزان ۳ معاون دارد هر معاون یعنی یک رأی، یک اثرگذاری تازه من اجازه بدهید که بیشتر از این نگویم که سازمان مدارس دولتی این قدر قوی است که برای کشور وزیر تعیین می‌کند و در شورای عالی نافذ و اثرگذار است بعدش هم مدارس خاص آیا واقعاً تمام منویات رهبری را جامه عمل پوشاندند؟ مدارس خاص آیا به نکات پرورشی واقعاً توجه می‌کنند؟ 

سؤال: منظورتان از مدارس خاص چیست؟
سحرخیز: همین سمپاد همین نمونه دولتی، آنجا بیشترین چیزی که روی آن متمرکز شده اند کنکور است و گرفتن نمره بالا، پرورشی من نمی‌گویم تعطیل است، اما کمتر از مدارس عادی است نظارت‌ها خیلی کمتر است ما رفاقت را تبدیل به رقابت کردیم رقابت بر سر چه؟ رتبه اول کنکور را بیار، نمره بالا را بیار، مسائل پرورشی، ورزش، من زمانی که معاون وزیر بودم، در شهر تهران گوشه چشم وزارتخانه طرف درس ورزش را تعطیل کرده بود ادبیات را تعطیل کرده بود می‌گفت این، چون بچه‌ها کنکور دارند فقط ریاضی و فیزیک، این یعنی چی؟ این واقعاً اگر قرار است این گونه ما برویم به سمت عدالت تربیتی من مخالف این تنوع هستم.

سوال: یکی از معاوانی که گفتید معاون سابق البته خانم مهاجرانی هستند .
سحرخیز: نه من زمان ایشان نبودم خوشبختانه، از ایشان هم ذکر خیر می‌کنم. 

مجری: نه می‌فرمایید سه تا ۱۸ ـ ۲۰ درصد از دانش آموزان سه تا معاون دارند یکی از معاونان.
سحرخیز: خب بله ما عدالت داریم می‌گوییم خانم مهاجرانی تاج سر ما.

مهاجرانی: نکته‌ای که وجود دارد این است که سیاستگذاری محتوای درسی یعنی آن چیزی که به نام، چون به هر حال آموزش یک ارکانی دارد معلم است فضای فیزیکی است محتوای درسی است محتوای درسی همه دانش آموزان در سازمان پژوهش و برنامه ریزی تدوین می‌شود که در واقع آنجا یک دفترکل دارد مدیرکل در واقع تألیف کتب درسی است لذا چه بچه‌های سمپاد، چه بچه‌های نمونه و چه بقیه بچه‌ها همان محتوا را می‌خوانند منتهی نکته‌ای که وجود دارد این است که همان جوری که ما می‌بینیم که من تأکید می‌کنم روی این موضوع برخی از حوزه‌ها حوزه‌های تخصصی است نصف حوزه کودکان با نیاز‌های ویژه، اصلاً دقیقاً نکته اینجاست ما چرا آن را واردش نمی‌شویم؟ چون حوزه تخصصی می‌دانیم و سرجایش مانده شکر خدا، البته آن هم باید آرام آرام برود به سمت مدارس فراگیر و مدارس تلفیقی که گام‌هایی هم برداشته شده مدارس فراگیر هم دقیقاً با همین رویکرد دارد اتفاق می‌افتد ولی در حوزه مدارسی مثل مدارس سمپاد، من این تکه را حتماً  وظیفه ام است که ذکر بکنم ببینید مدارس سمپاد سیاستگذاری که دارد می‌کند اولاً یک معاون دارد به خاطر اینکه در حوزه اثرگذاری این آموزش باید تمرکز بکند حتماً روی حوزه‌های پرورشی باید برنامه ریزی داشته باشد که دارد، حوزه‌های مهارتی را من مزید اطلاع دوستان عرض می‌کنم ما امروز سمپاد مهارتی داریم یعنی هنرستان مهارتی داریم در سمپاد و این اتفاقاً نقطه مثبتی است از زمانی که من آنجا بودم راه اندازی شده به لطف خداوند، ما امروز ورود حوزه مهارت‌های زندگی را داریم به مدارس این اتفاق بزرگی است ورود حوزه‌های هنری، .... از سال‌های پیش بوده از زمانی که مرحوم استاد دکتر اژه‌ای در واقع بودند این موضوع را بنیانگذاری کردند جشنواره‌های قرآنی را داریم جشنواره‌های فرهنگی را داریم ببینید دوستان ما نمی‌توانیم بگوییم که ما شاخصمان شاخص اندازه گیری مان کنکور است ولی این یک دانه از این مسیر رد نشود ما کنکور را یا قبول داریم یا قبول نداریم هر موقعی که می‌خواهیم بگوییم که این مدارس بد هستند می‌گوییم ببینید، چون دستاورد این را دارد نشان می‌دهد که خروجی بقیه مدارس کم رنگ است در کنکور مال سمپاد و غیردولتی ها.
سوال: البته خانم دکتر ببخشید بحثمان فقط سمپاد نیست الان به نظرم ما بحثمان رسید به حدود سه چهار نوع مدرسه، یعنی مدارس سمپاد، مدارس نمونه مردمی، مدارس هیئت امنائی و مدارس غیردولتی و دولتی این ۵ مدرسه است که مردم و بیشتر در واقع دانش آموزان با آن سر و کار دارند پس اگر صحبتی می‌فرمایید ناظر بر همین ۵ مدرسه یعنی تخصصی فقط بحثمان سمپاد نیست کل این مدارس واقعاً این تنوع یعنی  نمونه مردمی با هیئت امنائی خیلی تفاوت می‌کنند یا نمی‌کنند یا حالا غیردولتی یا همه شان به قول ایشان آقای دکتر سحرخیز دو دسته اند پول نگیر و پول بگیر.
مهاجرانی: ببینید باز در این پول بگیر‌ها هم دوباره ما دسته بندی داریم ، چرا مدرسه هیئت امنائی مورد توجه خیلی از مردم است به خاطر اینکه اتفاقاً کار قشنگی است یعنی هیئت امناء داشتن خیلی کار مدرنی است که  والدین معتمد محل اینها می‌توانند نقش ایفا کنند در فوق برنامه در خیلی از موضوعات، اتفاقاً جزء مدارسی هستند که جا دارد ما روی آن بیشتر تمرکز بکنیم  نکته‌ای می‌خواهم به شدت روی آن خواهش بکنم این است که ما این تنوع مدارس را اولاً به شکل فرصت ببینم نه به شکل تهدید، دوماً آسیب هایش را کم بکنیم، ما خیلی از اوقات می‌گوییم این بد است پس تمام. نه این گونه نیست ما یا باید احترام بگذاریم به شورای عالی آموزش و پرورش یا باید بگوییم که نه هیچ قوه عاقله‌ای بر آن حاکم نیست و من معتقدم که آن چیزی که عقل حکم می‌کند یا آنهایی که آنجا نشستند باید بپذیریم یا نپذیریم، باید بپذیریم ولی بگوییم آن یک جایی باید نظارت، ارزیابی وجود داشته باشد پایش وجود داشته باشد اگر پایش درست کار نمی‌کند خب پایش را باید درستش بکنیم ما باید نگاهمان روی ارزیابی عملکرد‌ها درست باشد ایشان می‌فرمایند که به درستی من هم تأیید می‌کنم فرمایششان را، می‌فرمایند که بچه فلانی در فلان مدرسه ثبت نام کرد خب این اشتباه است اگر مدرسه‌ای واقعاً باید دانش آموز ویژه بگیرد خب دانش آموز ویژه بگیرد، اگر این مدرسه در این منطقه برای این است فقط همان را بپذیرد، پس فلسفه درست بوده در اجرا ما از مدارمان خارج شدیم. 

سحرخیز: ببینید فلسفه حالا من نمی‌خواهم دوباره برگردم به بحث شورای عالی که شورای عالی می‌دانید که رئیسش یا دبیرش، رئیسش رئیس جمهور است در حقیقت بیشتر از دولت‌ها و نگاه کلان و راهبردی دولت‌ها تبعیت می‌کند ضمن اینکه من به همه عزیزان احترام می‌گذارم اما ببینید ما مدارس عادی دولتی را به عمد فقیر نگه داشتیم تراکم را بردیم بالا، ببینید حتی من در شهر تهران شنیدم که تراکم نسبت دانش آموز به معلم به ۵۷ نفر رسیده این وحشتناک است بعدش می‌آییم راه را به مردم نشان می‌دهیم حالا اگر از مدرسه عادی ناراحتید بچه تان در کنکور رتبه نمی‌آورد معدل که در کنکور تأثیرگذار اینجا به آن خبری نیست آسیب‌های روانی و اجتماعی هم الی ماشاء الله وجود دارد که حالا نمی‌خواهم به آن بپردازم راهی که نشانتان می‌دهیم اول، مدرسه غیردولتی است اگر بچه تان درسخوان است در آزمون معدلش بالاست سمپاد نمونه دولتی خب این اصلاً نبوده من تنوع موافقم می‌گویم شما ببین حالا یک مدرسه‌ای را من مثال می‌زنم مدرسه‌ای می‌گویند مونته سوری خب این بله حرف برای گفتن ممکن است داشته باشد می‌گویم من روشم متفاوت است از مدارس عادی دیگر، یا محتوا متفاوت است یا منابع آموزشی متفاوت است، اما اینها همه منابعشان یکی است تنها ویژگی ممتازش که بخواهم اشاره بکنم؛ ۱ ـ برگزاری کلاس‌های جبرانی برای رسیدن به رتبه‌های خوب کنکور و گرفتن پول از مردم، هیئت امنائی هم بله هیئت امنائی هم خوب است به شرط اینکه همه مدرسه‌های عادی را هم هیئت امنائی بکنیم که اولیاء در انتخاب همه چیز مشارکت داشته باشند روش ها، مدیر مدرسه و بعدش هم اولیائی که پول ندارند مدرسه را یاری کنند پس چه کار، شما هیئت امناء را اصلاً بگذار آقای رئیس جمهور رئیس هیئت امناء فلان مدرسه محروم کشور چه کار می‌خواهد بکند؟ پول می‌خواهد بدهد؟ اولیائی که همه همسایه‌های مدرسه فقیرند بچه پولدار‌ها را سوار کردید با سرویس بردید در مدرسه خاصی ثبت نام کردید پول دارند حالا اینها پول ندارند مجبورند که کلاس ۵۰ نفره را تحمل بکنند معلم تازه کار یا خرید خدمات را در واقع بپذیرند و خروجی آن چه می‌شود؟ ۴۴ درصد دانش آموزان دچار فقر یادگیری اند امروز حتی ما به جایی رسیدیم که امروز مهارت خواندن و نوشتن در خیلی از مدارس عادی ما اتفاق نمی‌افتد حالا همه اش مقصر ارزشیابی توصیفی نیست چینش مدرسه هایمان اشتباه است برخی از اقتضائات هم به هم خورده من می‌خواهم بگویم این نگاه کلان را اصلاح کنیم من با تنوع با این شرط و شروط موافقم و الا مخالف نیستم. 
 ببینید جمع بندی پایانی من این هست که خواهشی دارم؛ دولت فرمایشات مقام معظم رهبری را نصب العین قرار بدهد ما بیش از ۸۲ درصد از مدارسمان یا حالا ۸۰ درصد از مدارسمان مدارس عادی است شرایط به حالت نرمال برگرداند هم از حیث تراکم، هم از حیث فضا و هم از حیث نیروی انسانی ببینید بیشترین آسیب در عدالت آموزشی از طریق معلم متوجه دانش آموز است آموزش با کیفیت در گرو معلم متخصص و با کیفیت است این اتفاق آنجا بیفتد اگر قرار است تنوعی هم اتفاق بیفتد از طریق مدرسه محوری باشد هیئت امنائی شدن اختیار دادن به مدیر مدرسه در انتخاب روش ها، متدها، محتوا‌ها و پول گرفتن یا کنکور نمی‌دانم توجه نشود، اما تنها هدف غایی مدرسه نباشد. 

مهاجرانی: من اجازه بدهید که اول آرزویم را بگویم من آرزویم این است که ما یک روزی مدرسه‌های ما و کل نهاد آموزش ما به دنبال تربیت خردمند باشد نه به دنبال تربیت دانشمند، دانشمندان تاج سر ما ولی میزان آسیبی که بشر از علم خورده در طول تاریخ کم نبوده لذا آن چیزی که آرزوی هر انسان است که وجود داشته باشد این است که جامعه مان نهاد آموزشمان به صورت کلان خردمند تربیت بکنیم. 

سوال: اصطلاحاً به جای مدرک درک بدهد به دانش آموز.
مهاجرانی: بله واقعاً درک بدهد چند تا واژه را ما در سند تحول داریم که بسیار واژگان مقدسی است ولی در اجرا خوب اجرا نمی‌شود مثل مدرسه محوری ببینید در سند تحول می‌گوید مدرسه کانون تربیت محله همین چهار تا کلمه این چهار تا کلمه یعنی یک راهبرد بسیار بسیار بزرگ یعنی مشارکت والدین یعنی مشارکت اجتماعات محلی یعنی توجه به ویژگی‌های مکان خب کدام یکی از اینها امکان تحقق دارد واقعیتش این است که ما به خاطر ساختاری که داریم خیلی از اوقات توان را از مدیران قابلمان گرفتیم این نکته را یک بار دیگر دقت داشته باشیم آموزش و پرورش نیرو‌های بسیار ارزشمندی دارد معلمین علاقه مند به همه کم و کسری‌ها و با همه فشار‌هایی که وجود دارد فارغ از اینکه رتبه بندی اعمال می‌شود یا نمی‌شود به معنای واقعی عاشقانه دارند کار می‌کنند همه قشرهای جامعه در آن آدم‌های متنوعی وجود دارد ولی کسی که معلمی را انتخاب می‌کند و این باز یکی دیگر از آرزوهاست آدم‌ها معلمی را انتخاب بکنند قدیم‌ها می‌گفتند فلانی فرهنگی است این کلمه‌ها بار دارد فرهنگی بودن، لذا من عرضم را جمع بندی بکنم آن چیزی که می‌تواند به کاهش تنوع مدارس به معنای آسیب زننده اش نه به معنای پاسخ به نیاز‌های جامعه کمک بکند توجه به اقتدار مدیر مدرسه است توجه به اقتدار سیاستگذاری مدرسه است توجه به مدرسه محوری است آن چیزی که در سند تحول نوشته شده ولی واقعیتش این است که مدیر برای هر یک دانه فعالیت کوچک هم باید به نوعی دقیقاً بگوید اجازه و این دقیقاً خلاف سند تحول است اگر می‌خواهیم این تنوع مدارس از وجه آسیب زننده اش کم بشود و عدالت آموزشی که طبیعتاً یکی از مهمترین وظایف وزارتخانه آموزش و پرورش محقق بشود باید تمرکز کنیم بر توانمندسازی بیشتر نیروی انسانی و آزادسازی دست مدیران، تمرکز بر مدرسه محوری.
مجری: به هر حال با اجرای سند تحول بنیادین آموزش و پرورش که اخیرا‌ً هم بر اثر آن سند عملیات اجرایی هم در شورای عالی انقلاب فرهنگی همین هفته به تصویب رسید ان شاءالله بتوانیم ارتقاء سطح آموزشی کشوری را در پی داشته باشیم.