سرمایه گذاری راه برون رفت از تجارت یکسویه با آفریقا

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، شبکه خبر در برنامه میز اقتصاد ۱۴ مرداد موضوع فرصت‌ها و چالش‌های تجارت با آفریقا را با سیدمهدی حسینی رئیس مرکز تجارت ایران در غرب آفریقا و محمدرضا فقیهی نایب رئیس اتاق مشترک بازرگانی ایران و آفریقا بررسی کرده است.شرح این گفتگو را میخوانید:


مقدمه مجری: حتما شنیدید که از قاره آفریقا به عنوان قاره فرصت‌ها همیشه یاد می‌کنند، چیزی حدود یک ممیز ۳ دهم میلیارد نفر جمعیت دارد و چیزی حدود هزار و ۲۰۰ میلیارد دلار تجارت این قاره است، اما سهم ماهم در سال‌های گذشته تقریباً چیزی کمتر از یک هزارم درصد بوده، یک میلیارد و ۲۰۰ - ۳۰۰ دلار همیشه بوده در سال‌های مختلف، البته که در چهار ماهه امسال می‌توانیم این آمار را از طرف گمرک اعلام کنیم که چیزی حدود ۱۷ و نیم درصد نسبت به مدت مشابه پارسال افزایش تجارت را داشتیم، اما تجارتمان یک تجارت یک طرفه است یعنی ما عمدتا صادر کننده هستیم به قاره آفریقا و توازن تجاری بین ما برقرار نیست، از این یک میلیارد و ۲۰۰ - ۳۰۰ میلیون دلاری که نام بردم چیزی حدود یک میلیارد و ۱۰۰، یک میلیارد و ۲۰۰ صادرات ما است، ۲۰۰ میلیون دلار هم واردات ما است از آفریقا و سهم خیلی متوازن و معقولی نداریم نسبت به آن چیزی که دارد با قاره آفریقا تجارت می‌شود.
چند سوال و پرسش اصلی است که در میز اقتصاد به آن خواهیم پرداخت و خواهیم پرسید از کارشناسان برنامه این که چقدر قاره آفریقا فرصت دارد و چقدر برای ما قابل بهره برداری است مشکلات و چالش‌هایی که باید رفع شود، مشخصا با روی کار آمدن دولت چهاردهم چه موانعی است که می‌تواند برداشته شود و کمک کند که این سهم کم ما از تجارت با این قاره پر از فرصت افزایش پیدا کند.

سوال: آقای فقیهی اساسا چه فرصت‌هایی را می‌توانیم متصور شویم برای تجارت با قاره آفریقا اگر بخواهیم یک نگاه کلی داشته باشیم از تجارتمان با کشور‌های این قاره.
فقیهی: به طور ریشه‌ای باید بگویم که ما برعکس خیلی از کشور‌های دنیا که با آفریقا دارند کار می‌کنند، روابط ریشه‌ای تاریخی داریم. 
اقوام ایرانی و اقوام مخلوط ایرانی و آفریقایی الان در شرق آفریقا هستند، حتی در غرب آفریقا یک قبیله‌ای است به نام قبیله بوگو که در شمال نیجریه و شمال کشور توگو زندگی می‌کنند، اینها را بریتانیکا گفته ریشه شان ایرانی است و باقی مانده لشکر کمبوجیه بودند که موقع حمله به نوبیا یا سودان آنجا مانده اند. شیرازی‌ها از قرن دهم آنجا بودند، بلوچ‌های ایرانی از قرن هفدهم آنجا بودند، بلوچ‌ها باعث شدند که پرتغالی‌ها از شرق آفریقا خارج شدند و در زنگبار حکومت سلطان عمانی برقرار شد و فرهنگ مخلوطی از فرهنگ ایرانی و اقوام بانتوی آفریقایی به وجود آمد به اسم آفروشیرازی یا زبان آفروشیرازی که مرکزشان در شهری در جنوب دارالسلام به اسم کیلواکیساوانی.
این فرهنگ آفروشیرازی در آنجا جا افتاده و باعث می‌شود که تجار و عاملین اقتصادی ما که می‌خواهند آنجا کار کنند، چون فرهنگ شناخته شده‌ای داریم بهتر بتوانند کار کنند تا تجار و عاملین اقتصادی کشور‌های دیگر، پس چرا تجار و عاملین اقتصادی کشور‌های دیگر که این روابط ریشه‌ای و روابط قومی، مذهبی و تاریخی را ندارند، بهتر از ما کار می‌کنند؟
 در طی قرون کشتی‌های بادبانی ما به اسم بغله بود اینها می‌رفتند شرق آفریقا از بنادر ما مثل بندر کنت، الان در موزه دریایی بندر کنت شما کشتی بوم مصری را می‌بینید که آنجا گذاشتند، کشتی‌ای بود که می‌خواست برود از سواحل ایران به سواحل هند و از سواحل هند مستقیم می‌خواست برود سواحل شرق آفریقا که توسط متحدین آنجا زده شد و ۳۰ و خرده‌ای کارکنان آن به هزار مکافات خودشان را به سواحل سومالی رساندند.
این می‌رساند که ما روابط تاریخی حتی تا سال‌های ۱۹۵۰ داشتیم یعنی ۱۳۲۰ جنگ دوم جهانی، چرا الان  رابطه اقتصادیمان ضعیف است در حالی که روابط سیاسی ما با آفریقا روز به روز در حال گسترش است ولی روابط اقتصادیمان ضعیف است، باید این را بررسی کنیم.

سوال: آقای حسینی شما نظرتان چیست؟ آقای فقیهی یک اشاره‌ای داشتند به روابط تاریخی که در سال‌های خیلی دور برقرار بوده بین ما و آفریقا، شما فکر می‌کنید امروز روز که داریم با هم صحبت می‌کنیم چه فرصت‌هایی پیش روی ما است در قاره آفریقا؟
حسینی: من راجع به بحث روابط ما با آفریقا باید این نکته را ابتدا متذکر شوم. ما دائما این صحبت را بلند اعلام می‌کنیم که آفریقا سرزمین فرصت‌ها است ولی الان باید خدمتتان بگویم که واقعا حتی می‌گفتیم سرزمین فرصت‌های ناشناخته، امروز باید راجع به روابط اقتصادی با قاره آفریقا بگوییم که روابط ما با قاره آفریقا روابط فرصت‌های از دست رفته است. این یک واقعیت است. اول باید این واقعیت را بپذیریم، همان جور که شما در صحبت هایتان فرمودید که رابطه تجاری ما با قاره آفریقا یک هزارم تجارت کل آفریقا را تشکیل می‌دهد. آیا این کشور با این همه امکانات، ظرفیت، پتانسیل و نیرو‌هایی که آماده و کالا‌هایی که آماده است برای صادرات و بحث در مورد آن، آیا ما توانسته ایم جایگاه خودمان را در اقتصاد در قاره آفریقا باز کنیم؟ قاعدتا جواب این سوال با آن رقمی که شما فرمودید نه است، بنابر این ما باید بیاییم به اولویت هایمان نگاه کنیم که روابط تاریخی خیلی خوب است، ریشه‌ای خیلی خوب است، اما چه چیزی باعث شده که امروز ما در این جایگاه قرار بگیریم و به عنوان یک شیرازی قرن بیست و یکمی دارم این حرف را می‌زنم، بالاخره اگر ما در قرن دهم و دوازدهم توانستیم آن جوری در قاره آفریقا وارد شویم، چرا امروز در قرن بیست و یکم در این جایگاه قرار داریم و به این شکل داریم عمل می‌کنیم.
پس ما در آفریقا به نظرم می‌آید که یک راهبرد مشخص نداشتیم، این راهبرد خیلی مهم است، خیلی از کشور‌های دنیا برای قاره آفریقا یک راهبرد دائمی و طولانی مدت ایجاد کردند، ما این راهبرد را نداشتیم و متأسفانه در اسناد بالادستی ما هم کمتر به قاره آفریقا اشاره شده است، حتی با وجود این که بالاترین و عالیرتبه‌ترین مقامات کشور از رهبر انقلاب تا رؤسای جمهور همه اینها تاکید کردند، من داشتم مطالعه می‌کردم که مقام معظم رهبری چه پیشنهادهایی راجع به آفریقا داشت، بعد دیدم که راهبرد‌هایی که مشخص کردند گفتند قاره آفریقا دارای ثروت غنی و امکانات طبیعی است، دارای ظرفیت‌های انسانی عظیمی است، دارای تمدن و فرهنگ غنی است، بنابر این باید برویم به آن سمت و موارد متعددی که ایشان در صحبت هایشان بوده و آخرین آن صحبت‌ها در ملاقات با ریاست جمهوری و اگر اشتباه نکنم در مراسم تنفیذ ریاست جمهوری اعلام کردند که اولویت‌های ما بعد از همسایه هایمان، کشور‌های آفریقایی است، اول آفریقا را بعد از همسایه‌ها اعلام کردند، حتما این می‌تواند یک نشانه باشد برای این که ما یک راهبرد واحد و طولانی مدت داشته باشیم و این که ما متأسفانه در علم اقتصاد و تجارتمان آمدیم تمام ظرفیت هایمان را در یک یا دو منطقه خاص گذاشتیم، این منافات دارد با علم تجارت و علم اقتصاد.

سوال: در همین قاره آفریقا که راجع به آن صحبت می‌کنیم می خواهیم ببینیم که روی میز چه داریم، چه فرصت‌هایی است که می‌شود از آنها بهره برداری کرد و بعد برویم سراغ چالش‌هایی که نمی‌شود از این فرصت‌ها به نحو مطلوب استفاده کرد؟
حسینی: ظرفیت‌هایی که ما در قاره آفریقا داریم اگر بخواهیم در دو بخش اینها را بگوییم یکی ظرفیت‌هایی که در حوزه خدمات فنی - مهندسی، یکی در حوزه صادرات کالا و خدمات است. ما در حوزه خدمات فنی - مهندسی می‌بینیم که کشور‌های همسایه ما در قاره آفریقا بعضی هایشان الان دارند نزدیک به ۸۰ میلیارد دلار پروژه در قاره آفریقا اجرا می‌کنند.

سوال: مانند کدام کشورها؟
حسینی: مانند کشور ترکیه، این ۸۰ میلیارد دلار که گفتم کشور ترکیه بود که من به تازگی یک آماری را منتشر کردم راجع به چند تا کشوری که با قاره آفریقا دارند کار‌های عظیمی انجام می‌دهند که ترکیه یکی از آنها بود.
الان کره جنوبی و ایتالیا و اگر اشتباه نکنم آرژانتین اینها کشور‌هایی هستند که به تازگی هند هیچ اسمی از آنها نبرده در قاره آفریقا یا خیلی کم بوده، الان به تازگی دارند یک نفوذ عجیب و روابط عجیبی را با قاره آفریقا انجام می‌دهند. بنابر این ما در حوزه خدماتمان فنی - مهندسی، در حوزه صادرات و واردات، همان طور که شما فرمودید ما در واردات کالا ضعف داریم.

سوال: پس برای بقیه کماکان آفریقا سرزمین فرصت‌ها است؟
حسینی: هست، من یک مثال بزنم مصداقی به نظرم وارد این مسئله شویم بهتر است.
ما همیشه در مورد توجه و ضرورت به قاره آفریقا صحبت می‌کنیم یعنی در چشم انداز بلندمدت و کوتاه مدتمان الان آفریقا وجود دارد، اما من می‌خواهم مصداقی یک مثال بزنم راجع به یک محصول به نام کاکائو، می‌دانید که ۷۳ درصد کاکائو جهان را قاره آفریقا تولید می‌کند و از این محصول ۴۵ درصدش را کشور ساحل عاج ۴۳ تا ۴۵ درصد ساحل عاج تولید می‌کند یعنی به تنهایی دارد تقریبا خودش نیمی از کاکائو جهان را تولید می‌کند و جهت اطلاع شما بگویم که نقش کاکائو در صنعت غذایی جهان مانند نقش نفت در صنعت انرژی است یعنی اینقدر این محصول استراتژیک و حساس است، اکنون ما چندین بار از دو سال پیش دارم این موضوع را تذکر می‌دهم که بحران جهان دارد وارد بحران کاکائو می‌شود و ما اگر این موضوع را مدیریت نکنیم، چند سال دیگر با مشکل مواجه می‌شویم، صنایع غذایی مان با مشکل مواجه می‌شود. ما اگر نرویم در آفریقا در حوزه کارخانه‌های کاکائو سرمایه گذاری کنیم، الان شرکت‌های بزرگ فرانسوی، شرکت‌های بزرگ ژاپنی آمدند و برای ۱۰ سال آینده زمین‌های کشاورزی و مزارع کاکائو را اجاره کردند، اگر ورود نکنیم به کشت فراسرزمینی و ورود نکنیم به این موضوع بعدا حتما با این مسئله با مشکل مواجه می‌شویم و بحران شدید.
این یک مورد بود که به عنوان نمونه مثال زدم که ما غافلیم و امکان دارد آینده صنایع غذایی مان را با مشکل مواجه کند.

سوال: تغییرات قیمت کاکائو را هم دیدیم در همین چند وقت گذشته؟
حسینی: بله حدود صد درصد، ما از ۶ هزار و ۵ هزار دلار در یک مقطعی در ابتدای امسال رسیدیم به ۱۲ هزار دلار که دوباره برگشت کرده به حدود ۹ و ۸ هزار دلار ولی این غفلت باعث می‌شود که ما دو سه سال دیگر یک بخش عظیمی از صنایعمان با مشکل مواجه شود و نتوانیم برای آن کاری بکنیم.

سوال: آقای فقیهی، آقای حسینی اشاره کردند که از بُعد صادرات خدمات فنی - مهندسی، از بُعد صادرات کالا و خدمات و کشت فراسرزمینی، از بُعد فعالیت‌های کشاورزی فرصت‌های بی‌شماری پیش روی کشور است، شما می‌توانید به این فهرست فرصت‌های دیگری اضافه کنید که بشود از آن بهره برداری کرد و یا موانعی وجود دارد که نمی‌شود از این فرصت‌ها استفاده کافی کرد؟
فقیهی: به طور کلی فرصت‌هایی که ما در آفریقا داریم آقای حسینی اشاره کردند ما از قرن دهم آن فرهنگ سواحلی ما در آنجا جا افتاده بود و تعدادی از کشور‌ها اصلا زبان سواحلی زبانشان است ما همزبان هستیم و بهتر می‌توانیم با ایشان کار کنیم. 
در رابطه با آفریقا ما چند مشکل داریم، من ریشه‌ای همین طور خیلی سریع می‌روم جلو. اول این که ما توازن تجارت با آفریقا نداریم،  در تمام کمیسیون‌های مشترک که من حضور داشتم به عنوان نماینده مشترک بازرگانی ایران و آفریقا و بچه‌های وزارت خارجه حضور داشتند و مقامات سازمان توسعه تجارت، مشکل آفریقایی‌ها این بود که می‌گفتند شما فقط صادر کننده اید، چیزی وارد نمی‌کنید. اسرائیل که رژیم صهیونیستی که آنجا کار می‌کند، آنجا گل می‌کارد و گل را از آنجا صادر می‌کند، کالا‌های بنجول خودش را می‌برد آنجا و از آنجا منابع کانی و منابع غذایی اش را می‌آورد، چین که آنجا کار می‌کند یک شرکت که می‌خواهد برود در آفریقا کار کند ۲۵ تا ۳۰ زندانی دولت چین در اختیار آن شرکت قرار می‌دهد که از کنده کاری و پایین‌ترین کار‌ها را اینها انجام می‌دهند بعد اگر شرکت رضایت داد زندانی اش بخشیده می‌شود، چین می‌خواهد تا ۲۰ سال دیگر ۳۰۰ میلیون چینی را آنجا منتقل کند، آنجا بتواند یک مغازه باز کند و کار کند، نه بلکه او را می‌بخشد بلکه به او هم کمک می‌کند.
ما پشتیبانی دولتی نداریم، پشتیبانی دولتی خیلی مهم است، الان کشور‌های بزرگ آمدند برای آفریقا طرح‌های خاصی پیاده کردند، مثلا آمریکا طرحی دارد که  ۴ هزار و ۸۰۰ قلم کالا‌های آفریقایی را تخفیف می‌دهد، تعرفه‌ای می‌دهد. اروپا طرح کوکا را دارد، چین طرح فوکوک را دارد. اینها هر سال رهبران آفریقایی را با خرج خودشان دعوت می‌کنند، در حقیقت دانه می‌پاشند از آن طرف برداشت می‌کنند، ما آن دانه را نمی‌خواهیم بپاشیم می‌خواهیم برداشت کنیم. الان شرکت‌های ایرانی که در آفریقا کار می‌کنند بعلاوه مشکلاتی که بیان شد دارند، مشکلات تحریم‌ها هم هست، مشکلات تحریم‌ها مشکل حمل و نقل است، مشکل گارانتی است، مشکل بیمه‌ها است، مشکل نقل و انتقال ارز است، مشکل پولی است، مشکل باز کردن گشایش اعتبار است، وقتی یک تاجری نتواند گشایش اعتبارداشته باشد یا باید کالایش را اول بفرستد که آیا پولش را بدهند یا ندهند یا باید پول را اول بدهد آیا کالا را بگیرد یا نگیرد. ما سعی می‌کنیم با این مشکلات مبارزه کنیم.
ما در اتاق بازرگانی ایران و آفریقا راهکار‌ها و طرح‌های مختلفی برای این مسئله ریختیم. یکی از طرح‌های ما تجارت متقابل با آفریقاست.

سوال: آقای حسینی شما فکر می‌کنید همه این دلایلی که آقای فقیهی به آن اشاره کردندفهرستی از تقریبا از توازن و پشتیبانی دولتی تا نقل و انتقال ارز و ال سی و گشایش اعتبار و اینهایی که مطرح کردند، فکر می‌کنید مهمترین دلایلی که باعث شده بخشی از این مشکلاتی که صحبت کردیم، حالا خارج از فضای تحریمی مشکلات داخلی که وجود دارد در چه خلاصه می‌شود که نتوانستیم به آن اهدافی که تا الان مطرح کردیم برسیم؟
حسینی: همیشه یک سویه بودن تجارت و یک سویه بودن روابط اقتصادی بعد از مدتی منجر به قطع روابط می‌شود یا کاهش پیدا می‌کند، این شاید مهمترین دلیل آن باشد و این که ما نرفتیم به سمت سرمایه گذاری در کشور‌های آفریقا، این یک واقعیت و حقیقت است که باید بپذیریم در جایی که شما سرمایه گذاری نکنید نمی‌توانید بازی را در دست داشته باشید چه از لحاظ اقتصادی، حتی بعضی‌ها از لحاظ سیاسی و تجاری همه اینها را دربرمی گیرد. بنابر این ما الان یک ضعف عمده داریم به نظرم که شاید مهمترین ضعفمان این باشد.

سوال: عدم توازن و سرمایه گذاری؟
حسینی: توازن و سرمایه گذاری. ما واقعا در کشور‌های آفریقایی سرمایه گذاری نکردیم. من با معاون وزیر خارجه، همین دو سه هفته قبل به سه چهار کشور آفریقایی سفر کرده بودم با معاون وزیر خارجه یکی از کشور‌های غرب آفریقا جلسه داشتیم، بحث سرمایه گذاری که شد داشت اعلام می‌کرد و می‌گفت یکی از ایرلاین های کشور‌های همسایه شما به مدت یک سال یک خط پروازی روزانه آنجا ایجاد کرده بود و می‌گفت بعضی روز‌ها ۲ تا ۲۰ تا مسافر داشت، ترکیه را می‌گویم، می‌گفت روزی ۲ تا ۲۰ تا حداکثرش به ۲۰ تا می‌رسید ولی یک سال این موضوع را ادامه داد تا نهایتا الان تبدیل شده که ما جهت اطلاع بگویم در ۴۸ کشور آفریقایی پرواز مستقیم از ترکیه به آنجا داریم.
برای ایجاد این سرمایه گذاری صبر و حوصله می‌خواهد، بنابر این ما این توان و تحمل را نداریم در اقتصادمان متأسفانه، ما یک اقتصاد عجول داریم و این ایراد بزرگ اقتصاد است یعنی می‌خواهیم امروز بکاریم، امشب برداشت کنیم، این اتفاق نمی‌افتد، ما باید برویم در آفریقا شناسایی کنیم، برنامه ریزی کنیم، سرمایه گذاری کنیم و بتوانیم این فرایند را ایجاد کنیم و مشکل دومی که ما در آفریقا داریم این است که اجناسی که صادر می‌کنیم به آفریقا بعضی موقع‌ها رقابتی و کیفیتی نیست که این حقیقت را هم باید بپذیریم.
 بنابراین وقتی که شما وارد یک بازار اقتصاد باز بین المللی می‌شوید که با ۱۶۳ تا کشور دیگر دنیا من حوزه غرب آفریقا، چون یک اتحادیه هستند دارم مثال می‌زنم، با ۱۶۳ کشور دیگر دنیا روابط آزاد و باز تجاری ـ اقتصادی دارد نمی‌توانی کالایی ببری آنجا که ضعف داشته باشد ایراد داشته باشد این در مورد کالا‌های مصرفی، در مورد کالا‌های غیر مصرفی یک ایراد بزرگ دیگر ما داریم که در واقع روابط خارجی را دچار مشکل می‌کند بعضی موقع، روابط تجاری را دارم می‌گویم و آن این است که خدمات پس از فروشمان ضعیف است برای کالا‌های غیر مصرفیمان این را باید در واقع در نظر بگیریم که ما اگر حالا شامل خودرو می‌شود، لوازم خانگی می‌شود، لوازم برقی، ادوات کشاورزی، ما در همین اجلاس ایران و آفریقا که دو ماه قبل برگزار شد که یکی از دستاورد‌های خیلی خوب کشور بوده در حوزه روابط با قاره آفریقا و امیدواریم که ان شاءالله دولت بعدی هم در واقع تمهیداتی برای تقویت این موضوع داشته باشد این است که آمدند اینجا ادوات کشاورزی و خدمات کشاورزی ما، تراکتور‌های ما در واقع محصولات کشاورزی ما را که می‌دیدند همه آنها بالاتفاق در واقع خواستار بودند که اینها صادر بشود به آن کشورها، اما چه اتفاقی می‌افتد؟ ما نمی‌توانیم خدمات پس از فروش بدهیم و این مشکل ایجاد می‌کند آنجا و بعد از یک مدتی محصول ما بدنام می‌شود آنجا، برند ما بدنام می‌شود
و باید این را در واقع در نظر داشته باشیم.

سؤال: آقای فقیهی به نکاتی اشاره کردند که به بخشی از آن خودتان هم اشاره کردید بخشی از آن برمیگردد به وظایف دولتی‌ها یعنی کمک و حمایت دولت را می‌طلبد، اما بخشی از نکاتی که اشاره شد برمی گردد به خود بخش خصوصی و فعالیت‌هایی که باید بخش خصوصی انجام بدهد مثلا مشکل آخر که مثال زدند دقیقا من خاطرم است که برای عراق و افغانستان سر تجارتمان با این کشور‌ها در سال‌های گذشته هم ما همچنین اشتباهات مشابهی را داشتیم تا اینکه دیدیم که کشور‌های دیگری آمدند جای ما را گرفتند و فضا رقابتی‌تر و سخت‌تر شد تجارت با آنجا. شما فکر می‌کنید اگر بخواهیم تفکیک بکنیم بخش دولتی باید چه کار‌هایی انجام دهد؟ بخش خصوصی باید چه کار‌هایی انجام بدهد برای اینکه برسیم یک تکانی بدهیم به این تجارتی که می‌گوییم یک هزارم نسبت به آن چیزی که خود این قاره دارد تجارت می‌کند؟
فقیهی :من آنچنان تفکیک زیادی بین بخش خصوصی و بخش دولتی از نظر شرکت‌ها قائل نیستم، اتاق بازرگانی، تمام شرکت‌ها می‌توانند عضو اتاق بازرگانی بشوند، شرکت‌های فعال اقتصادی، این شرکت‌ها ممکن است مالکیتش مثلا خصوصی باشد، دولتی باشد، به اصطلاح خصولتی باشد، نیمه دولتی باشد، ۵ درصدش، ۱۰ درصدش دولتی باشد با مدیریت دولتی، انواع مختلف اصلا نمی‌شود خط قرمز کشید که خصوصی، من یادم هست در سیمان یک پروژه‌ی بزرگی بود که می‌خواستند بگیرند برای کارخانه سیمان، چون که شرکت‌های بخش خصوصی آن توان را نداشتند، احداث صنعت خاورمیانه آمد پروژه را گرفت، ۱۵ تا ۲۰ تا شرکت خصوصی به صورت ساب کانتراکتور با هم کار کردند یعنی می‌توانید شرکت‌های خصوصی و دولتی این طوری با هم تازه هماهنگ هم بشوند نه اینکه رقیب هم باشند 

سؤال: به تفکیک شرکت‌ها عرض نکردم، به تفکیک مثلا سازمان توسعه تجارت ما، وزارت امور خارجه ما، وزارت صنعت باید چه کاری انجام بدهند؟ اینها چه کاری باید انجام بدهند در بخش دولتی و حاکمیتی، بخش خصوصی که حالا برمی گردد به همان خدمات پس از فروش نمی‌دانم بحث برندینگ، بازاریابی.
فقیهی: حالا من می‌خواستم این را پله به پله بروم جلو ولی شما یک مسئله‌ای را گفتید که من مجبورم یک دفعه بپرم بالا، من در اخبار دیدم سه تا کشور در به اصطلاح بالای کشور‌های بالای خلیج گینه در داخل صحرا، کودتا شد، نیجر، بورکینافاسو و مالی، این سه کشور که بعدش می‌خورد به موریتانی که به دریا ارتباط پیدا می‌کند این سه کشور نیجر، بورکینافاسو و مالی اینها در واقع توسط فرانسه با سیستم فرانک سیفا دقیقاً اینها را داشت دقیقاً استعمار می‌کرد فرانک سیفا در ۱۴ کشور آفریقایی است یک تعدادی از آن در غرب آفریقا و یک تعداد در مرکز آفریقا، اینها کودتا کردند اینها استقلالشان را به دست آوردند، خواستند با کشور‌های مستقل همکاری کنند من در اخبار خواندم عوض اینکه وزیر خارجه ما برود مقامات ما بروند آنجا، وزیر خارجه ترکیه آنجاست ترکیه دارد از این مسئله استفاده می‌کند ما که اینها به نفع ما کودتا کردند یعنی این کشور‌هایی که از اِکُواس یا اتحادیه مالی و بازرگانی غرب آفریقا خارج شدند به خاطر اینکه از زیر سیطره غرب و فرانسه دربیایند ما عوض اینکه هیئت بفرستیم آنجا با اینها مذاکره کنیم، با اینها شروع کنیم به کار، اینها بزرگترین معادن لیتیوم را دارند همینطور که جناب آقای حسینی گفتند در رابطه با مسائل کشاورزی در رابطه با مسائل معدنی هم همین حالت است، لیتیوم در آینده ۹۰ درصد صنایع هوش مصنوعی را خواهد داشت همینطور که کاکائو این حالت را دارد ما الان باید با اینها ارتباط ما، ما پتانسیل داریم، پتانسیل ما یکی برگشت کشور‌های آفریقایی از غرب است الان داریم می‌بینیم یکی یکی دارند برمی گردند، پس ما می‌توانیم وارد بشویم، نه از نظر سیاسی از نظر اقتصادی هم وارد بشویم، الان کوریدور یا رهگذر شمال ـ جنوب از بندر پورت الیزابت و بندر دوربان آفریقای جنوبی کشیده می‌شود می‌آید چابهار ما که تا حدی از تحریم‌ها خلاص هست و از آنجا می‌رود به روسیه، کشور‌های سی. آی. اس و به اروپا می‌رود. در تمام نقشه‌ها و در تمام مذاکرات، در تمام صحبت ها، این کوریدور فقط می‌آید می‌خورد به بندر هند یعنی اصلا دولتمردان ما برای این کوریدور اصلا آفریقا را در نظر نمی‌گیرند در صورتی که کوریدور می‌رود به بنادر شرق آفریقا یعنی اصلا دیدشان به آفریقا نیست نمی‌دانند این بندر چابهار چقدر برای توسعه آفریقا می‌تواند کمک کند. می‌تواند میلیارد‌ها دلار کالا بیاید، چابهار از چابهار برود به اروپا، برود به روسیه، بخصوص همین کاکائو که می‌گویند یا چای که می‌گویند، آنجا چای سی. تی. سی دارند، چای اورتدوکس دارند روس‌ها چای خورند کلمه‌ی مثل فنجان و نمی‌دانم نعلبکی اینها کلمه روسی است، سماور روسی هست اینها چرا از طریق ایران نباید برود آنجا؟ من سال هاست روی این داشتم کار می‌کردم، ما هیئت بردیم کنیا با اتحادیه چای صحبت کردیم با این لُوگوف در اتاق بازرگانی آستاراخان صحبت کردیم که این مسیر را راه بیندازیم الان این مسیر دارد راه می‌افتد، بهترین و مناسب‌ترین فرصت است یکی از طرح‌هایی که ما داریم، روابط چند جانبه با آفریقا است، چون که کالا‌های ما که می‌خواهد برود آفریقا باید برود بندر جبل علی یا بندر مرسین یا بندر استانبول یا بنادر عمان مثل سوهار، دوقوم یا مسقط آنجا گواهی مبدأش عوض بشود به خاطر تحریم‌ها بعد رد بشود به هر حال یک هزینه‌هایی آنجا دارد و شرکت‌ها باید یا در خارج یک حسابی داشته باشند این فعالیت‌ها را انجام بدهند ما به خاطر این با این از روش طرح روابط چندجانبه با آفریقا  این آماری که شما فرمودید، آماری که مستقیم از ایران کالا به آفریقا صادر می‌شود دو تا سه برابر این از طریق بنادر جانبی ما صادر می‌شود.
 یعنی از طریق دوبی و جبل علی و مسقط و مرسین که آنها در آمار ما نیست به خاطر همین مسائل، ما رفتیم گفتیم ما با این کشور‌هایی که دارد کالا‌های ما صادر می‌شود، حداقل برویم یک همکاری ایجاد کنیم ما بلند شدیم رفتیم استانبول با انجمن بازرگانان صنایع و سرمایه گذاری استانبول ای. سیا توافقنامه همکاری با آفریقا را ایجاد کردیم با کمک جناب آقای محمدی سرکنسولمان در استانبول که خیلی واقعا زحمت کشید ، آنجا در استانبول پر از سیاهپوست بود، جالب است به هر کس هم می‌گوییم مال کجایی؟ می‌گوید مال غنا، ۹۰ درصد هم برای غنا بودند آنها با ما اعلام همکاری کردند، حتی به ما گفتند که کالا‌هایی که از استانبول و از مرسین و از بنادر ترکیه می‌خواهد برود شرق آفریقا باید از کانال سوئز عبور کند و کانال سوئز هم یک هزینه سنگینی دارد هم یک مقدار لایروبی نشده چند تا کشتی آنجا اگر شنیده باشید به گل خوردند و هزینه اش سنگین شده از آن طرف هم حوثی‌ها به خاطر کمک به جبهه مقاومت کشتی‌ها را می‌زدند، یک مقدار هزینه‌های حمل و نقل بالا رفته و اینها نمی‌خواهند از آن مسیر بروند، پیشنهاد کردند که کالا‌هایی که می‌خواهد برود شرق آفریقا، بیاید در بنادر ما، از بنادر ما برود شرق آفریقا، کالا‌هایی که ما می‌خواهیم بفرستیم به غرب آفریقا برود از بنادر آنها برود غرب آفریقا منتهی اینجا‌ها با اینها پیش رفتیم، رفتیم عمان با آقای المغیری، معاون بین الملل اتاق بازرگانی عمان صحبت کردیم که آمدند بندر دوقوم را به ما نشان دادند که فقط برای آفریقا گذاشتند ما اگر بتوانیم بیاییم این تجارت چند جانبه را راه بیندازیم و همچنین بیاییم روی تجارت متقابل که تبدیلی از تجارت جبرانی، معاملات تبدیلی، خرید متقابل، معامله آفست، معامله انتقالی، بیع متقابل، اینها را ما طرح تجارت متقابل را آوردیم، می‌توانیم مشکلات را حل کنیم قاطع می‌گویم من اینجا این مسئله را.

سؤال: آقای حسینی همان سؤالی که از آقای فقیهی پرسیدم از شما هم می‌پرسم اینکه فکر می‌کنید که تفکیک وظایف چگونه باید باشد؟ برای همه مشکلاتی که به آن اشاره کردید، اگر دانه دانه و مصداقی بتوانید مثل بخش‌های قبلی اشاره بکنید که هر کدام از بخش‌ها چگونه حل و فصل می‌شود کارش بتوانیم تجارتمان را افزایش بدهیم. 
حسینی: من با این موضوع که در واقع دولت و بخش خصوصی یکی هستند مخالفم با این صحبتی که آقای فقیهی فرمودند که دولت و بخش خصوصی، در واقع یکی هستند قطعا باید تفکیک قائل بشویم بین دولت و بخش خصوصی.

سؤال: بیشتر شرکت‌ها منظورشان باشد فکر بکنم. 
حسینی: بله و در واقع هر کدام از اینها یک سری وظایف دارند آن موقع اگر ما وظایف را قاطی بکنیم با همدیگر احتمال دارد که دچار مشکل بشویم بنابراین ما یک سری وظایف حاکمیتی برای دولت قائلیم که مجموعه وزارت امور خارجه، مجموعه سازمان توسعه تجارت، بانک مرکزی مخصوصا همه اینها را دربر می‌گیرد، من اول بروم سراغ آن وظایف حاکمیتی، به نظر من دولت باید تسهیلگری بکند، دولت نباید در واقع حالا این کلمه خیلی شاید کلیشه‌ای شده و بنگاه داری، بله بنگاه داری در واقع از این کلمه، منتهی بعضی جا‌ها ورود دولت حتی به این بنگاه‌ها در قالب مشارکت لازم است و ضروری است، اما دولت نباید در واقع بیاید و خودش پیشرو باشد در این قضایا باید بخش خصوصی را چون اینجا من به عنوان بخش خصوصی دارم صحبت می‌کنم، بنابراین داریم در واقع راجع به یک اتفاق بزرگ در کشور صحبت می‌کنیم که آنها می‌توانند اتفاقات بزرگتری را رقم بزنند، ما بخش خصوصی قدرتمندی داریم، اما همیشه آنها را کوتوله نگه داشتیم، نگذاشتیم رشد کنند، نگذاشتیم بزرگ شوند، بنابراین بخش خصوصی باید حمایت بشود، بخش خصوصی نباید راهبری بشود و بیاید در واقع آنجا رهبری را دولت در اقتصاد در دست بگیرد در آفریقا و بخش خصوصی پشت سرش قرار بگیرد به بخش خصوصی پشت سر، نه، اتفاقا باید بخش خصوصی جلو باشد و دولت حامی باشد، حالا دولت چگونه می‌تواند حمایت بکند؟ ما اول برویم سراغ بحث حمل و نقل که فرمودند، بحث کشتیرانی مان ما واقعا آسیب دارد. می‌خواستم اشاره بکنم یک اتفاقات خوبی افتاد که در واقع خط غرب و شمال راه افتاده ولی ما غرب الان بررسی بکنیم که ۶۰، ۷۰ درصد تجارتمان کلا با غرب آفریقا هست و ما باید سریع بتوانیم در واقع همین سفری که من داشتم رؤسای اتاق بازرگانی که دو تا از این کشور‌ها اعلام آمادگی کردند که در واقع بیایند آنها مشارکت بکنند با بخش خصوصی ما اینجا و ما اینجا نباید.

سؤال: یعنی یکی دو تا خط کشتیرانی را کافی نمی‌دانید؟ 
حسینی: کافی نمی‌دانیم. 

سؤال: حتی برای همین الان؟
حسینی: حتی برای همین الان، ما حداقل همین الان با توجه به ضرورت‌ها حداقل ۱۰ خط کشتیرانی به حوزه نقاط مختلف جغرافیای آفریقا نیاز داریم. بحث دوم، در واقع، تسهیل فرآیند‌های تجاری است دولت باید این فرآیند را به صدر آمار آماده کند کجا؟ بانک مرکزی. یکی از ایرادات بزرگی که ما با آن مواجه هستیم و نیاز به واقعا بحث کارشناسی ساعت‌ها در همین صدا و سیما دارد بحث تعهد ارزی است، من با آقای عبد تبریزی در اجلاس بزرگداشت روز صنعت و معدن در مشهد نشسته بودیم شرکتی کنار دست ما نشسته بود، شرکت پتروپالایش طوس مشهد که آقای افتخاری مدیرعامل آن شرکت بودند، رفتند بالا که به عنوان صادر کننده این واحد نمونه صنعتی لوح بگیرند من موقعی که رفتم بالا به آقای عبدتبریزی گفتم آقای عبدتبریزی این شرکت را می‌بینید امسال لوح گرفته به عنوان صادر کننده نمونه صنعتی، اگر ما مشکل رفع تعهد ارزی را برای این شرکت‌ها حل نکنیم، همین شرکت‌ها سال آینده در واقع کمرشان خم می‌شود و نیاز به جراحی دارند و یکی یکی از میدان خارج می‌شوند، انگیزه هایشان کم می‌شود، بنابراین من نمی‌گویم نباید تعهد ارزی باشد من می‌گویم باید ساز و کارش به گونه‌ای باشد که کمر صادر کننده را خم نکند، حالا درست است آمار اطلاعات شما رشد صادرات به تجارت به آفریقا را دارد نشان می‌دهد، اما در دراز مدت این موانعی که وجود دارد بخصوص بحث بانک مرکزی باید دید، سازمان توسعه تجارت چه کار می‌تواند بکند؟ سازمان توسعه تجارت یکی از کار‌های خوبی که انجام داده همین ایجاد دفاتر و مراکز تجاری در قاره آفریقاست که کاملاً بخش خصوصی هستند، بخش دولتی نیستند، اما حمایت می‌کند، به نظرم ساز و کار باید به این شکل باشد، اتاق بازرگانی من با صراحت بگویم، ضعف دارد در حوزه آفریقا، باید بیاید کارشناسی بکند، این ضعف هایش را برطرف بکند. 

سؤال: در چی ضعف دارد؟
حسینی: نهایتا نگاه ببینید بجز اتاق مشترک ایران و شرق آفریقا ما هنوز در تقریبا ۹۰ درصد آفریقا هیچگونه اتاق مشترکی نداریم و اتاق‌های بازرگانی ما هیچ گونه ارتباطی در واقع با همدیگر ندارند باید بیاید نهایتا نیرو‌های هم توانمندی  در اتاق بازرگانی هست، هم باید بیاید منابعش یک بخشی بدون تعارف بگویم سرازیر بکند به سمت آفریقا نمی‌تواند همه منابعش را در واقع در یک سبد یا حالا نماینده شان هم اینجا نشسته، من عذرخواهی می‌کنم، ولی واقعا در واقع در حوزه آفریقا نهایتا منابع خوبی دست اتاق بازرگانی است ما این منابع را سرازیر کند به سمت آفریقا تا یک مقداری این تنگه بزرگتر بشود و بتوانیم به اصطلاح کار بکنیم یکی از موارد دیگری که خیلی مهم است اینکه ما بخش خصوصیمان را پیوند بزنیم با شرکت‌های بزرگ ما تماما داریم راجع به چین، ترکیه، کره شمالی، کره‌ی جنوبی، امریکا، قدرت‌های بزرگ، فرانسه، اینها می‌گوییم در واقع رفتند آنجا و در واقع حالا گرفتند و فلان کردند، اما ما یک موضوع را باید بگوییم ما چرا نتوانیم با بعضی از اینها که روابط نزدیک داریم مثل شرکت‌های چینی، مثل شرکت‌های فرانسوی همه اینها که می‌توانیم برویم آنجا با همدیگر، کار انجام بدهیم و کار‌های مشترک بگیریم، پروژه‌های مشترک بگیریم، من حتی با این موضعی که آقای فقیهی فرمودند که در واقع پول واحد یک پول استعماری با این کلمه واقعا مشکل دارم، چون خودشون این اعتقاد را ندارند که پول واحد الان باعث شده که آنجا تورم خیلی پایین باشد و واقعا بعضی از این کشور‌ها دو تا چهار درصد به اینکه مسائل استعماری اینها مسائل سیاسی اینجا به نظرم جایش نیست. من بحثم سر این است که همین پول مشترک باعث شده که اینها در بعضی از این کشور‌ها تورم دو تا چهار درصد است. علتش چیه؟ علتش همین توازن مالی و پولی و بانکی که بین ۱۰ ـ ۱۵ کشور است، درست است؟ حالا شاید سبقه و ریشه این پول از یک جای دیگری بیاید، اما بعد به الان این پول نگاه بکنیم که این پول چه تأثیری در اقتصاد غرب آفریقا گذاشته و چگونه بعضی از کشور‌های آفریقایی مثل ساحل عاج را رشدش را به ۸ درصد رسانده و در دوران کرونا ۲ درصد بود در حالی که کشور‌های بزرگ جهان، بعضی هایشان در واقع در دوره کرونا منفی شدند اقتصاد‌های بزرگ. این است که در واقع همه اینها باعث می‌شود که ما بخش خصوصی ما کوچک است در آفریقا نیاز به تسهیلات دارد، صندوق توسعه ملی.

سؤال: دولتی‌ها را گفتید البته بخش خصوصی خودش را نگفتید.
حسینی: حالا خودش چه ایراداتی دارد؟ بخش خصوصی متأسفانه یکی از ایراداتی که دارد بدون شناخت وارد آفریقا می‌شود یکی از علت‌هایی که شکست خورده ما موارد متعددی داریم که می‌روند آنجا اینها باعث می‌شود که بیایند و اعلام بکنند که نروید آفریقا، آفریقا مشکل دارد. نمی‌آیند در واقع از اتاق بازرگانی، از این مراکز تجاری، از جا‌هایی که در واقع رصد داریم ما به عنوان رصد‌های تجاری و بازرگانی مشورت بگیرند، عمدتا می‌روند بدون مشورت وارد آفریقا می‌شوند نهایتا آنجا ساز و کار عجیبی داره، یعنی کلمه عجیب که می‌گویم به لحاظ قوانین دارم می‌گویم، شما اگر مسلط نباشید به قوانین، شما اگر مسلط نباشید به فرآیند‌های اجتماعی، حتی گاهی اوقات فرهنگی به این فرآیند‌ها در واقع مسلط نباشید، با مشکل مواجه می‌شوید آنجا.

سؤال: آقای فقیهی شما جمع بندی تان را می‌فرمایید؟ 
فقیهی: بله، چند تا مسئله را جناب آقای حسینی گفتند من بررسی کنم یکی شرکت‌های دولتی ـ خصوصی، من بیشتر نظرم شرکت‌های دولتی خصوصی بود، نه بخش دولتی و خصوصی، بخش دولتی از اول هم گفتم آنچنان کمکی تا حالا به ما نکرده، آنچنان کمکی به فعالیت در همیشه شعار دولت صادرات بوده ولی عملا اگر یک نفر برود از چین ۴ تا جنس بونجول بیاورد در دوبی از آنجا دوستان برای او بیاورند در ایران به مراتب ریسکش کمتر، سودش بالاتر است تا یکی بخواهد با هزار بدبختی یک کالا صادر کنیم به آفریقا، من از نظر دولتی، دولت سیزدهم واقعا زحمت کشید، آفریقا را باز کرد، امیدواریم که دولت چهاردهم این کار را انجام بدهد من در مورد شرکت‌های دولتی ـ خصوصی می‌گویم ما ۸۰ درصد اقتصادمون دولتی هست ۲۰ درصد اقتصادمان خصوصی هست شرکت‌های بزرگ ما که در آفریقا کار می‌کنند اکثرا دولتی هستند می‌توانیم ما این شرکت‌های دولتی و خصوصی را با هم هماهنگ کنیم بتوانند در آفریقا من بیشتر هدفم این است بیاییم میان اینها، چون که نمی‌توانیم شرکت‌های با این عظمت که ایجاد شده را نمی‌شود منحل کرد نمی‌شود از بین برد که اینها سرمایه‌های ملی ما هستند باید پشتیبانی کرد به یک طریقی این شرکت‌های بزرگ به خصوص زیر مجموعه وزارت صمت، زیر مجموعه وزارت نیرو اینها بتوانند آنجا کار کنند همین طور هم با ما در هیأت‌هایی که من می‌بردم در عرض من بعد از چهل و پنجاه تا هیئت به آفریقا بردم در عرض بیست سال گذشته، اکثر شرکت‌های دولتی با ما می‌آمدند آنجا فعال بودند و اینها را ما آنجا مستقر می‌کردیم، کار می‌کردیم ایران خودرو دیزل مثلا ما رفتیم چیز درست قبل از تحریم‌ها رفتیم، ما رفتیم ساحل عاج در ابیجان ما به بعد از دو سال دوندگی توانستیم ۲۰۰ دستگاه اتوبوس آنجا بفروشیم شرکت دولتی است چرا نباید فعالیتش را انجام بدهد؟ بعد که تحریم شد این اتوبوس‌ها را نتوانستند  پشتیبانی خدمات بکنند و این پشتیبانی خدمات بعد از فروش به علت تحریم‌ها نتوانستند بکنند که من یادم هست که هیئتی که بعدا از غرب آفریقا هیئت‌های ما به آنان می‌گفتیم ما به شما کالا می‌دهیم شما قطعات اولیه اش را بخرین ببین چطور ما جلو رفتیم آن موقع جناب خاموشی رئیس اتاق بود. می‌گفتید ما به شما اتوبوس می‌دهیم شما قطعات اتوبوس را از، چون ما تحریم بودیم دیگر، از غربی‌ها بگیرید به ما بدهید به این طریق داشتیم یعنی این مکانیزم را، در رابطه با حمل و نقل ما دنبال این هستیم  شرکت کشتیرانی یک شرکت دولتی بزرگ است شرکت‌های کشتیرانی اکثر بار را به هم پاس می‌دهند در مسیر‌های مناسب، شرکت‌های دولتی ممکن است نتوانند این کار را بکند ما کنسرسیوم کشتیرانی آفریقا را می‌خواهیم ایجاد کنیم با کمک شرکت‌های دولتی و خصوصی که بتوانیم چند تا بندر هاب بزرگ آفریقا را بگیریم کشتیرانی باشد با کشتی‌های بزرگش ببرد آنجا و این بار‌ها را خالی کند  بعد شرکت‌های کوچک با کشتی‌های کوچک این را حمل کنند به بنادر دست دوم و دست پایین. 

سؤال: آقای حسینی شما جمع بندی می‌فرمایید با نگاه به اینکه پیشنهادی هم اگر برای دولت چهاردهم دارید که البته بخشی از آن را مطرح کردید.
حسینی: من دولت چهاردهم با جناب آقای دکتر پزشکیان، رئیس جمهور محترم، با شعار در واقع استفاده از نظر کارشناسی روی کار آمده من به آقای عبدتبریزی گفتم، شما کجای دولت قرار داری؟ گفت من هر جایی که دولت نظر کارشناسی بخواهد قرار دارم. فکر می‌کنم این جمله خیلی کامل و جامع بود برای اینکه در واقع ما بدانیم دولت می‌خواهد به چه رویکردی برود. آقای عبدالعلی زاده، رئیس ستاد گفتند آمدند شعار دولت، ملت را دادند. من دارم می‌گویم ملت در بخش اقتصاد یعنی همه بخش‌های خصوصی، فکر می‌کنم متوجه منظورم شدید یعنی در واقع ما باید رویکردمان را ببریم به سمت بخش خصوصی که این شعاری که دارد می‌دهد دولت به اصطلاح دولت، ملت محقق بشود برخی کارشناسان نگران هستند که نظراتشان را اعلام کنند که متهم بشوند به اینکه در واقع سهم خواهی می‌کنند یا در واقع مخالف نظراتشان مخالف دیدگاه‌های دولت هست بنابراین یک لاپوشانی می‌کنند، من دارم با صراحت می‌گویم. دولت علاوه بر اظهار نظر راجع به کت و شلوار رئیس جمهور و در واقع کاپشن رئیس جمهور نیاز به نظر کارشناسی هم دارد نباید دریغ بکنیم، دریغ کردن یعنی اینکه در واقع ما یک بخشی از  به اصطلاح  توانمان را مخفی نگه داشتیم برای روز مبادا، بنابراین اگر اعتقاد داریم به اینکه دولت موفق بشود، کل کشور موفق می‌شود، ما باید نظرات کارشناسیمان را قاطع، کامل و جامع به دولت اعلام بکنیم و ایجاد دبیرخانه دائمی آفریقا حالا دو تا پیشنهاد خلاصه دارم که یک دبیرخانه دائمی در واقع برای آفریقا تشکیل بشود که فرآیندش تقریباً طی شده و ما ان شاء الله اعلام می‌کنیم جزئیاتش را هم به دولت کامل می‌دهیم در واقع و آن مواردی که مصوّب می‌شود همان چیزی که آقای دکتر پزشکیان فرمودند که در واقع ما نیاز به قانون جدید نداریم و همان قانون‌ها را اجرا بکنیم اگر بشود آن قانون‌های قبلی را راجع به آفریقا اجرا بکنیم حتما موفقیم.