پخش زنده
امروز: -
عضو کمیسیون اجتماعی مجلس مطرح کرد:
در شیوه جدید اختصاص کالابرگ؛ یارانه حذف نمی‌شود
عضو کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی گفت: در شیوه جدید اختصاص کالابرگ؛ یارانه حذف نمی‌شود و همچنان پرداخت خواهد شد.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، گفتگوی ویژه خبری پنجشنبه شب رسانه ملی با حضور آقایان شاهرخ رامین عضو کمیسیون اجتماعی مجلس و علیرضا عسگریان معاون پیشین وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی با موضوع " کالابرگ الکترونیک از آبان ماه با شیوه‌ای جدید " برگزار شد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است.
سوال: آقای رامین، آقای قالیباف که گفتند اجرای کالابرگ به صورت واگذاری کالا بر اساس قانون در آبان ماه انجام میشود. ولی همچنان انگار راجع به آن باز تردید است که واقعا کالا می‌دهند؟ اعتبار می‌دهند؟ همچنان راجع به آن بحث است.
رامین: من هم فکر می‌کنم بحث است، بهترین علامتی که بینندگان شما هم می‌توانند از این بحث ببینند این است که روی صندلی همچنان مسئول قبلی کالابرگ نشستند و مسئولینی که در حال حاضر انتظار می‌رود که در حضور مردم باشند، گزارش کار بدهند، افتخار کنند از این که به مردم خدمت می‌کنند و می‌خواهند ... آنقدر که از دست شان برمی آید دارند تلاش شان را می‌کنند غایبند و این نشان می‌دهد که یک بحث‌هایی وجود دارد، اما بحث مجلس معلوم است، تکلیف مجلس معلوم است و منطق آن هم مشخص است منطق آن هم منطق مجلس نیست منطق همه مردم است منطق آن منطق یک دولت نیست، منطق دولت‌های متعدد است که همه به این نتیجه رسیده بودند که می‌بایست آرام آرام یارانه‌ها از شکل غیرمستقیم که قابلیت کنترل آن بسیار محدود است، تاثیرگذاری آن نامشخص است و اصابت آن به هدف کاملا غیرتخصصی است غیرهدفمند است، پس بنابراین همه به این نتیجه رسیده بودند که به مرور زمان یارانه‌های غیرمستقیم را حذف کنیم و ما اگر قرار است یارانه‌ای پرداخت کنیم یارانه مستقیم را به مصرف کننده نهایی پرداخت کنیم.
سوال: یارانه مستقیم فقط کالا
رامین: فعلا، در این مرحله، کالا‌های اساسی
سوال: یعنی اعتبار هم بعدا خواهند داد؟ یعنی از نظر مجلس که فرمودید تکلیف روشن است مجلس می‌گوید فقط کالا بدهید یا اعتبار هم بعدا بدهید؟
رامین: منظور شما از اعتبار چیست؟ اگر می‌گوییم پولی به مردم بدهیم پول آن را جای دیگر گذاشته باشیم. یعنی مشخص باشد از کجا بیاوریم به مردم بدهیم. منظور شما این است؟
سوال: نه منظور من این است که مثلا شما یک زمانی است کالا را به مردم می‌دهید یک زمانی است اعتبار خرید را به مردم می‌دهید.
رامین: ما تجربه‌ای که از دو تا دولت قبل در مورد این که بخواهند کالا به مردم بدهند و شکل آن، زمان جنگ کوپن می‌دادند کاغذ‌هایی را اعلام می‌کردند مردم در صف می‌ایستادند کالا را می‌گرفتند. همان کار را در دو دولت قبل خواستند انجام بدهند، باعث شد که صحنه‌هایی ایجاد بشود غربی‌ها از آن سواستفاده کنند، به نظر می‌رسید که آن پختگی و آن انسجام و اراده برای اجرای این کار یا نیست یا بالاخره در آن مقطع تجربه موفقی از آن ما نداریم. به همین نتیجه رسیدند گفتند اعتبار آن را می‌ریزیم در کارت اعتباری سرپرست خانوار و همه کسانی که زیر مجموعه این سرپرست خانوار هستند، بتوانند بروند در هر فروشگاهی هر کدام از این اقلام را بخواهند در یک مقطعی سبد می‌گرفتند در مقطع بعد گفتند می‌توانند از آن سبد انتخاب کنند بر حسب سلیقه و نیازشان، دائم تغییر کرد، در هر مقطعی هم نظرسنجی کردند از مردم، این که ببینیم ...، اما آن چیزی که واضح است این است که برای ما مهم این است که که مردم پروتئین و کالری مورد نیاز بدن مردم همه مردم این مملکت ما بدانیم که ...
سوال: الان از نظر مجلس تکلیف روشن است؟ یعنی فقط کالا می‌دهد یا اعتبار خرید کالا می‌دهد؟
رامین: ما پول آن را برای دولت گذاشتیم و گفتیم این پول را صرف این کار بکنند. انتظار می‌رود که دولت، مرکز پژوهش‌های ما هم نظرسنجی کردند.
سوال: به نظرم برای مجلس هم هنوز ماجرا خیلی روشن نیست.
رامین: چرا، کاری که ما الان کردیم تکلیف آن مشخص است
سوال:چون این سوال یک جواب خیلی مشخصی دارد. فقط کالا می‌دهید یا جدا از کالا اعتبار خرید کالا هم داده میشود؟
رامین: اصلا کالایی تابحال در کار نبوده، اعتبار آن در کارت‌ها شارژ می‌شده می‌رفتند از مغازه می‌خریدند.
سوال: این الان حذف میشود؟
رامین: تا این ساعت هیچ تغییر قطعی در مورد آن صورت نگرفته، و همچنان می‌بایست به صورت پرداخت اعتبار و خرید مردم از فروشگاه‌هایی که در دسترس شان است انجام می‌گیرد.
سوال: پس این که آقای قالیباف گفتند که به صورت واگذاری کالا است بر اساس قانون با این چیزی که شما می‌گویید که متفاوت است.
رامین: من جور دیگری بگویم. بخاطر این که آن یازده قلم کالا در این سری جدید اسفند ۱۴۰۳ هشت ماه پیش، وقتی که می‌خواستند، قیمت کالا یک چیزی بوده، امروز خیلی بیشتر است، در حالی که آن که در کارت مردم شارژ میشود، آن روز ۵۰۰ هزار تومان بوده، امروز هر چند که همان هم پرداخت نشده، همچنان برنامه ریزی روی ۵۰۰ تومان است، این که می‌گوییم کالا بدهند یعنی این که ما کاری نداریم تورم شده، قیمت یک کالا ۹۰ تومان بوده ...
سوال: سبد کالا را با هر قیمتی مشخص...
رامین: پول کالا است نه این که الزاما خود کالا، یعنی این که به موازاتی که تورم اتفاق می‌افتد این پول ۵۰۰ تومان هم بایستی اضافه شود به صورتی که ...
سوال: پس کالا مستقیما داده نمی‌شود؟
رامین: بله، یعنی این که من دیگر نمی‌گویم ۵۰۰ تومان باید به مردم بدهید، می‌گویم به اندازه اینقدر کالا به اندازه اینقدر ..
سوال: یعنی پس این طور نیست که بگویند اقای سرپرست خانوار شما مثلا یک عدد بطری روغن مثلا اینقدر برنج اینقدر گوشت اینقدر روغن مشخص به شما تحویل می‌دهیم باز اعتبار آن را به حساب او شارژ می‌کنند منظور شما این است که این اتفاق می‌افتد؟
رامین: تا این ساعت همچنان همین است که شما می‌فرمایید
سوال: الان نظر مجلس هم همین است که همین اتفاق بیفتد؟
رامین: نظر ما این است، منتها فرقی که کرده این است که می‌گوییم آن زمان اگر ۵۰۰ تومان می‌دادید الان باید حتما بیشتر بدهید
سوال: ولی من فکر می‌کنم آقای قالیباف منظورشان کالا است، یعنی مشخصا می‌گویند کالا را باید بدهیم.
رامین: ما، چون در جلسه هم با همدیگر صحبت کردیم.
سوال: من احساس می‌کنم مجلس هم که می‌گوید از نظر ما روشن است برای مجلس هم روشن نیست هنوز که دقیقا چه اتفاقی می‌خواهد بیفتد.
عسگریان: من توضیح بدهم؟
سوال: بله
عسگریان: من یک مقدمه بگویم، الان از بسیاری از دولتمردان، مسئولین بپرسید که اولویت‌های اصلی کشور چیست؟ فکر کنم آقای دکتر هم تایید بکنند، مثلا می‌گویند اول اقتصاد است. بعد از اقتصاد به صورت طبیعی می‌گویند فرض کنید معیشت مردم یعنی اشتغال است یا مثلا ناترازی‌ها است. رتبه سوم می‌رود برای موضوع معیشت. به نظر من این خیلی غلط است یعنی الان معیشت باید بیاید بنشیند بالا با اختلاف، چون مولفه‌هایی که الان د رحوزه معیشت وجود دارد اساسا با امنیت ملی و ثبات اجتماعی کاملا سازگار است یعنی من اگر بخواهم از مولفه‌های معیشت صحبت کنم خود به خود می‌روم در فضای امنیت ملی، می‌روم در مباحث ثبات اجتماعی، پس این است که معیشت الان در تراز بالا است یک مثال نزدیک تری بزنم شما فرض کنید یک خانه دارید یک تکه آتش یک گوشه‌ای است مثلا فضای خانه هم یا مثلا دیوارهایش یکسری تخریب شدند پی آن هم یک مقداری مشکل دارد، حتما معیشت آن آتش است باید حواسمان به این جمع باشد، اقتصاد و اشتغال پایدار میشود این تعمیراتی که ما در این خانه باید انجام بدهیم و به صورت طبیعی ناترازی‌ها میشود پی خانه که باید محکم شود و معیشت در راس است. حالا شما وارد حوزه دولت می‌شوید، از بحث انتقاد سازنده من می‌گویم، دولت چقدر از وقت خود و از ادبیات خود اختصاص به معیشت پیدا می‌کند؟ خود آقای رئیس جمهور، در دولت یکسری کارگروه‌های رسمی وجود دارد که این‌ها کارکرد‌های رسمی و تخصصی خودشان را دارند، محصولات شان دائما وارد دولت میشود و روی میز رئیس جمهور قرار می‌گیرد، کارکرد تخصصی خودش را دارد. معیشت می‌رود در حاشیه، چون کارکرد معیشت این میز ترکیبی است، درست است وزارت تعاون کار و رفاه متولی ساماندهی ایده پردازی است، الان متولی آن کل کشور و نظام و دولت است. پس من می‌گویم که اگر قرار است اتفاقی در این مملکت بیفتد، قبل از هر کاری بایستی توجه به معیشت شود. این بایستی از طریق یک ستاد باشد و این ستاد باید وزیر صمت در آن باشد وزیر اقتصاد باشد، وزیر مثلا آموزش عالی باشد، وزیر تعاون کار و رفاه باشد، سازمان برنامه باشد و این‌ها دائم به این موضوع فکر کنند تا بتوانند سناریو‌های مختلفی را طراحی کنند این میشود قسمت اول.
سوال: فکر می‌کنید این خیلی مثلا تنزل دادن بحث معیشت است؟
عسگریان: موضوع این است که الان در شرایط ویژه قرار گرفتیم و دو تا مولفه بسیار اهمیت دارد که ما از این شرایط عبور کنیم. الان ما وسع سنجی که الان در پایگاه رفاه ایرانیان انجام میشود، حتما یک ابزار است و حتما هم یک ابزار نسبی است، در صورتی که فقر وقتی تعریف میشود و چارچوب‌های آن مشخص میشود به صورت مطلق تعریف میشود، تورم سنگینی وارد کشور میشود فاصله بین این ابزار و این تعرفه فقر مطلق بسیار زیاد میشود وقتی فاصله زیاد شد مولفه‌های آن تبدیل می‌شوند به مولفه‌های امنیتی، چه چیزی در آن مهم است؟ معیشت است و یک پایه درمانی و دارویی بسیار مستحکم است، تا اینجا یک تعریف کلی بود. آیا واقعا الان تکلیف روشن است؟ به نظر من تکلیف روشن است. به جز یک قشر خاصی که ما به صورت صدکی می‌توانیم تعریف کنیم مثلا بگوییم صدک یک تا پنج آن هم در صورتی که شناسایی شده باشند که در دستگاه‌های امدادی وجود دارد مثل کمیته امداد، مثل بهزیستی، مثل خیرین، آنها را شاید بشود بسته‌های معیشتی داد، مثلا یک بسته‌ای برایشان تعریف کرده از ۱۰-۱۵ تا قلم بسته را کامل تعریفشان کرد، اما برای؟ امکان آن وجود ندارد شما حساب کنید در یک مرحله شما فرض کنید در یک مرحله سه ماهه شما بالغ بر ۱۵۰ میلیون بسته غذایی باید بدهید، چطور می‌دهید؟ ساز و کار آن چطور است؟ ما در دولت دهم داشتیم، یک بلوا شد هم چوب را خوردیم هم پیاز را خوردیم یعنی امکان آن وجود ندارد که من به مردم بسته بدهم من یک حوزه اعتباری را تعریف کردم الان زیرساخت هایش هم هست، من یعنی دولت، زیرساخت هایش هم موجود است، ۲۱۰ هزار مغازه وجود دارد بین بانک، خرید مردم یعنی خریدار، فروشنده، پی اس پی‌ها مرکز خدمات پرداخت الکترونیک و شرکتی که مجری است یک ارتباط برقرار شده شما هر خریدی که انجام بدهید ۱۲ شب تسویه حساب کامل انجام میشود. این شبکه ملی اعتبار است، شما فقط یک قسمت آن کالابرگ است می‌شد ده‌ها خدمت اعتباری روی آن سوار کرد زیرساخت آن که موجود است.
سوال: اصلا برداشت شما این است که می‌خواهند کالا تحویل بدهند
عسگریان: نه، برداشت من این است که قطعا اگر بخواهند کالا تحویل بدهند در حد ۶۱ میلیون نفر یعنی هفت دهک این مشکل بسیار راهبردی ایجاد میشود و دولت وارد این ماجرا نمی‌شود و به نظر من فضای عقلایی مجلس هم همین است، اگر قرار است بسته داده شود در حد صدک است.
سوال: پس تکلیف این را روشن کنیم، آقای قالیباف الان تصویرشان هم پخش شد می‌گوید اجرای کالابرگ به صورت واگذاری کالا بر اساس قانون در آبان ماه اجرا میشود من نفهمیدم الان قانون می‌گوید کالا باید بدهیم یا اعتبار آن را باید بدهیم این خیلی روشن است؟
عسگریان: این در واقع تعریف اساسی که وجود داشت من نمی‌دانم تعبیر آقای قالیباف به صورت ذهنی چه بوده؟ اما قرار بود که کالری مردم تامین شود، وزارت بهداشت هم کارگروه متعددی را شکل داد گفت با این حجم اگر مردم دریافت کنند کالری شان تامین میشود ما از خط تنش غذایی خارج می‌شویم.
سوال: روزی ۲۱۰۰ کالری است درست است؟
عسگریان: تنش غذایی ۲۱۰۰ کالری است باید بیشتر داده شود گفتند اگر این اتفاق بیفتد به مردم داده میشود، ضمانت آن کجاست؟ ضمانتی وجود ندارد، شما یک پولی به مردم بدهید بروند جای دیگر هزینه کنند بخاطر این که این ضمانت ایجاد شود زیرساخت‌هایی ایجاد شد این زیرساخت‌ها خرید‌ها را اعتباری کرد، پول نقد را مردم دریافت نکردند مردم یک اعتبار گرفتند این اعتبار را اگر خرید می‌کردند پول پرداخت می‌شد، الان این سامانه وجود دارد کسی خارج از این سامانه نمی‌تواند اقدام کند.
سوال: الان فکر می‌کنید دولت بر بستر این سامانه نمی‌خواهد این کار را انجام بدهد؟
عسگریان: من فکر می‌کنم دولت روی سامانه است، چون غیر از این ابزاری ندارد.
سوال: پس دیگر الان شک و تردید که به چه صورت خواهد بود این برای چیست؟
عسگریان: شک و تردید شاید بخاطر جمله‌ای بود که شما یا ..
رامین: شک و تردید من فکر می‌کنم در دل خود شما است، وگرنه هم تکلیف مجلس مشخص است هم ...
سوال: من که سوال کردم شما صریح نگفتید، من می‌گویم کالا می‌دهیم یا اعتبار؟ شما تاریخچه تعریف می‌کنید.
رامین: من عرض می‌کنم کالری می‌خواهیم بدهیم از این به بعد پول نمی‌دهیم، قیمت کالری ...
سوال: می‌دانم کالری را با کالایی که می دهید یا با اعتبار کالا؟
رامین: با اعتبار کالا می‌دهیم، کالری تابحال در آن زمان در اسفندماه ۲۳۵۰ کیلو کالری برای سه دهک اول یکی ۵۰۰ هزار تومان مابه التفاوت درآمد آن با آن که ما می‌دهیم امروز یک چیز بیشتری است پس مفهوم صحبت اقای دکتر قالیباف هم این است ما از این به بعد کالری را ضمانت می‌کنیم نه پول را.
سوال: پس کالا مستقیما داده نمی‌شود، چون ایشان هم فرمودند اصلا امکان آن نیست که کالا مستقیما داده شود.
رامین: کاملا مشخص است، چون من با آقای قالیباف صحبت کردم من متوجه منظور آقای قالیباف هستم که ما کالری را از این به بعد ضمانت می‌کنیم و به مردم بایستی بدهیم، اتفاقا اول صحبت‌های من در مجلس روز سه شنبه هم من کلیپی از مقام معظم رهبری هم پخش کردم ایشان هم دقیقا همین موضوع را فرمودند آمدیم تورم هر روز خواست بالا برود، قیمت کالا‌ها هر روز خواست بالاتر برود ما اگر پول ثابت به مردم پرداخت کنیم این پول ثابت هر روز ارزش آن کمتر میشود و ما برای این که به یک تغذیه سالم مردم برساند ناکام می‌گذارد.
سوال: ما اعتبار خرید یک کالای مشخص را می‌دهیم، حالا آن زمان قیمت آن بالارفته یا پایین رفته این اعتبار مثلا یک بطری روغن را به شما می‌دهد حالا قیمت آن هر چه که باشد این اعتبار شما است و این بناست که اتفاق بیفتد و بر بستر همین سامانه که.
رامین: بله، منظور اقای قالیباف هم از کالا همین بود یعنی دیگر از این به بعد ما پول نمی‌گوییم ۵۰۰ هزار تومان، ما می‌گوییم یک بسته کالا ...
سوال: یعنی یارانه نقدی حذف میشود آن یارانه نقدی مستقیم که به حساب سرپرست خانوار واریز می‌شد آن حذف میشود؟
رامین: نه در قانون سال ۴۰۴ این است که این که داریم پرداخت می‌کنیم بعنوان کالابرگ غیر از آن یارانه نقدی است که تابحال می‌گرفتید.
سوال: پس یارانه برقرار است
رامین: بله یارانه برقرار است، صراحت قانون هم این است که یارانه برقرار است غیر از یارانه کالابرگ هم بایستی به مردم بدهیم برای این که غذای مردم تامین شود.
عسگریان: قاعده اصلی آن این بود که شما یازده قلم دارید، که انرژی، کالری، ریبوفلابین، پروتئین و همه را می‌تواند تامین کند، این یک قاعده اصلی بود، قیمت این سبد در یک جایی باید متوقف شود، اصلا در ۱۴۰۰ باید متوقف شود یا ۱۴۰۱ یا ۱۴۰۳، از این جا به بعد هر چقدر این سبد، سبد یازده قلمی تورم به آن خورد و گرانی به آن خورد مابه التفاوت آن را دولت می‌دهد یک سبد یازده قلمی با حجم مشخص فرض کنید در ۱۴۰۳ مثلا ۶۰۰ هزار تومان قیمت آن بوده الان شده یک میلیون تومان، دولت ۴۰۰ هزار تومان روی آن می‌گذارد، خانوار‌ها خودشان ۶۰۰ تومان از جیب می‌دهند ۴۰۰ هزار تومان هم دولت روی آن می‌گذارد می‌روند این سبد را میخرند، حالا ۱۴۰۴ هستیم، قیمت سبد شده یک میلیون و ۲۰۰ هزار تومان، قیمت اولیه پایه ثابت آن ۶۰۰ هزار تومان است ۶۰۰ تومان الان باید دولت بگذارد که بشود ۱۲۰۰، ۱۴۰۵ خدایی نکرده فرض کنید قیمت این سبد شد یک میلیون و ۵۰۰ هزار تومان، اگر پایه آن ۱۴۰۳ باشد این سبد را با ۶۰۰ هزار تومان طرف می‌تواند بخرد، مابه التفاوت آن را دولت می‌دهد.
سوال: منظور شما این است که آن عدد اولیه را که باید بخرد، قیمت پایه ۶۰۰ هزار تومان را، دولت نمی‌دهد و طرف باید از جیب خودش بدهد، پس چرا به آن اعتبار می‌گوییم؟ این چه اعتباری است؟
عسگریان: اعتبار است ...
سوال: در سال اول خودش که اعتبار نمی‌دهد، اگر بناست از جیب خودش بدهد
عسگریان: دولت می‌گفت گرانی ایجاد شده یک، دوم کالری مردم کاهش پیدا کرده، من هر دو تا را می‌خواهم پوشش بدهم، یکی این که دیگر هر چقدر گرانی ایجاد شده به شما آسیب وارد نشود قیمت دیگر همین است، ۱۴۰۲ یا ۱۴۰۳ مثلا الان، کالری هم که حجم آن مشخص است، مابه التفاوت را من به شما می‌دهم تا ۵ سال، تا ۴ سال، تا زمانی که فضا کاملا مثلا مستقر شود. من می‌گویم ۱۴۰۳ اگر یک سبد کالا ۶۰۰ هزار تومان بود در ۱۴۰۵ شد یک میلیون و ۵۰۰ هزار تومان من با همان قیمت ۶۰۰ هزار تومانی به شما می‌دهم مابه التفاوت آن را چه می‌دهم؟ مابه التفاوتی که میشود مثلا ۶۰۰-۷۰۰-۸۰۰ هزار تومان حتی یک میلیون تومان را من به شما پرداخت می‌کنم، اما به صورت اعتباری، شما می‌روید همان مغازه همان یازده قلم را خرید می‌کنید ۶۰۰ تومان می‌دهید مابه التفاوت آن را که داده؟ دولت داده است.
سوال: حالا ما یک توضیحی بدهیم که الان این چیزی نیست که تصمیم دولت باشد درست است؟ این چیزی است که به لحاظ کارشناسی جنابعالی دارید می‌گویید که قبلا این طور بوده است.
رامین: نه، این قانون است، قانون بودجه ۱۴۰۱ می‌گوید، می‌بایست در طول سال کالابرگی به مردم بدهیم که مردم گویی در شهریور ۱۴۰۰ دارند خرید می‌کنند، در شهریور ۱۴۰۰ این بسته غذایی را من اگر می‌خواستم بخرم، ترکیب آن یازده قلم مواد غذایی را، این را اگر می‌خواستم بخرم چقدر پول می‌دادم؟ هر چقدر یک چیزی پول می‌دادم، در ۱۴۰۱ گران شده، مابه التفاوت آن همانطور که روش محاسبه آن را آقای عسگریان فرمودند دولت پرداخت می‌کند مردم فکر کنند همچنان در شهریور ۱۴۰۰ هستند.
سوال: الان سوال این است، پس از نظر مجلس تکلیف روشن است، قانون هم صراحت دارد، الان دولت راجع به چه چیزی دارد فکر می‌کند که مثلا چه کار کند؟
عسگریان: اینجا یک بحثی است، الان یک موضوعی که وجود دارد این است که این نظر شخصی من است، ما یکی از مهم‌ترین کار‌هایی که در این دولت و دولت‌های پیشین انجام شد این بود که یک سامانه بزرگ اعتباری ایجاد شد و قبل از آن هم داده‌ها در یک جایی تجمیع شدند که اسم آن پایگاه رفاه ایرانیان بود. من دو تا مسئولیت داشتم در دولت دهم، این پایگاه رفاه ایرانیان را من مستقیما خودم سازماندهی کردم با یک تیم خیلی. در وزارت رفاه، یک دوره هم دولت سیزدهم درگیر شدیم. پایگاه رفاه ایرانیان از داده هایش استفاده کردند وسع سنجی را انجام دادند، اما وسع سنجی آن کاملا نسبی است، خوب توجه کنید این خیلی مهم است. مثلا ۵۰ نفر من آدم دارم اگر بدید به پایگاه رفاه ایرانیان، این ۵۰ تا را بین یک تا ۵۰ تقسیم بندی می‌کند، فرض کنید کل تجار ایران سه هزار نفرهستند، می‌دهید آن جا، بین یک تا سی هزار تقسیمش می‌کنیم.
کشور ایران راه ندارد ها، این جا با یک مشکلی مواجه می‌شوید، فرض کنید خط فقر مطلق را الان دولت محاسبه کرده است، فرضی می‌گویم، چون باید وزارت تعاون و رفاه متولی است، وزارت تعاون گفته است یک میلیون و دویست هزار، دوازده میلیون تومان به ازای هر نفر میشود خط فقط مطلق، خانواده سه نفره میشود سی و شش میلیون تومان، اگر کسی پایین‌تر از این باشد در خط فقرست، دهک یک تا سه حداکثر ظرفیت شان ۲۵ میلیون است، آن ده میلیون چه میشود، آن ده میلیون باید بروند دهک‌های بالاتر.
خط فقر شدید غذایی الان مشخص کردند باز هم فرضی می‌گویم، دو میلیون تومان به ازای هر نفر، اگر دو میلیون نفر، ۲ میلیون تومان باشد، تقریبا ۱۰-۱۲ میلیون نفر می‌روند زیر خط فقر شدید غذایی، دهک یک که دهک اصلی است چند نفر گنجایش دارد، هشت و نیم میلیون ومابقی می‌روند در دهک‌های بالاتر.
این یعنی چی، یعنی این وسع سنجی باید متقن‌تر باشد، داده هایش دقیق‌تر شود، وزیر تعاون رفته مجلس، گفته که اگر یک نفر یک مسکن داشته باشد و ۳۵ میلیون تومان بالاتر و پایین‌تر داشته باشد دهکش ۹ است، این از چند جهت اشکال دارد.
اشکالش این است که اصلا داده‌های مسکن در وسع سنجی نیست، همکاران در پایگاه رفاه ایرانیان می‌دانند که داده‌های مسکن نیست، ما ۶۲ میلیون داده داریم، ۱۲-۱۵ میلیون دارای سند تک برگ هستند، شخصیت‌های حقیقی و حقوقی.
سازمان املاک و اسناد کشور در این چند سال فعال ترست و به ۲۵ میلیون سند رسانده است، مابقی اسناد کجا هستند، قرارداد هستند، تبرتراش هستند، اصلاحات ارضی هستند و قولنامه‌ای هستند، اگر داده‌ها لحاظ شود و با کدملی لحاظ میشود و سند تک برگ، یعنی ۲۵-۶ میلیون نفر فقط آسیب می‌بینند، پس داده‌ها لحاظ نمی‌شود، چیزی که لحاظ میشود مجموع درآمد و شاخص‌های دیگر که اگر درست لحاظ شود یک وسعی به شما می‌دهد، ظرفیت دهک‌ها مشخص است، یک نفر از دهک چهار بیاید در دهک سه بشیند، دهک سه باید یک نفر به دهک بالاتر برود، یک ظرفیتی که مشخص شده است.
اگر خدای نکرده زیر خط فقر مطلق ۳۵ میلیون نفر بشیند این‌ها خیلی‌های شان از دهک سه خارج می‌شوند، چکارشان بکنیم.
این جاست که سناریو‌های متعددی داشته باشد وزارت تعاون و کار و رفاه، کل دولت متولی است ولی سناریو‌ها را باید او بدهد، او با سازمان برنامه و با کمک حوزه‌های پژوهشی مجلس و اعتقاد راسخی که مجلس دارد دور هم جمع شده و سناریو بدهند.
مثلا بگویند از این روز به بعد پایگاه ایرانیان و داده هایش را حفظ می‌کنم و با همین دست فرمون می‌روم جلو، اگر ۲۵-۳۵ میلیون زیر خط فقر مطلق قرار گرفتند من همه را پوشش می‌دهم با دو سه تا بسته، بعضی از بسته ها، بسته کامل است، بعضی از بسته‌ها مشروط است.
فرض کنید از این ۳۶ میلیون نفر، ۳۰ میلیون نفر با بسته کامل پوشش می‌دهم، شش میلیون نفر را مشروط می‌کنم؛ که این اتفاق تلخ نیافتد، اگر نمایندگان مجلس می‌روند مجلس، حوزه انتخابیه شان به آنها رجوع می‌کنند، می‌گویند من این آدم را می‌شناسم، همسایه‌ام یا فامیلم است، این سه چهارتا ملک دارد، دهک چهارست، من که یک ملک کوچولو دارم شده‌ام دهک نه، چون من ثبت کرده‌ام و او ملک هایش را ثبت نکرده‌ام.
من خط فقر نیستم، او خط فقر را عبور کرده است، الان پایداری اش را از دست داده است، الان پایگاه رفاه ایرانیان و وسع سنجی اش باید ترتیبی دیگری در نظر بگیرد.
سوال: ان شاءالله دوستان دولت تشریف بیاورند توضیح دهند؟
رامین: من دیروز و امروز در تلاش بودم که تشریف بیاورند، خود شخص وزیر محترم رفاه و هم ازمعاونین شان و از مدیران شان، از مدیر پایگاه رصد رفاه ایرانیان در حضور مردم توضیح دهند.
سوال: الان به قیمت ۱۴۰۰ کالابرگ اعتبارش را بدهیم به مردم، مابه التفاوت دولت باید جبران کند، بگذارد روی آن، قیمت هم چقدر افزایش پیدا کرده است، دولت منابعش را از کجا تامین خواهد کرد؟
رامین: طبق آن تئوریک به جای این که بیاییم به ابتدای زنجیره تامین این پول را بدهیم، می‌آوریم به مصرف کننده نهایی این پول را پرداخت می‌کنیم، این پول از قدیم و ندیم موجود بوده و در تمام کمیسیون‌های تلفیق مجالس به پیشنهاد همه دولت‌ها یک مبلغی بین ۱۲ تا پارسال بین ۱۵- ۱۶ میلیارد دلار دولت‌ها می‌گذارند و مجالس همه تصویب می‌کنند برای این که کالا‌های اساسی و دارو و لوازم مصرفی پزشکی و بعضی از اقلام شیرخشک که طبی که در داخل تولید نمی‌شود این‌ها را پوشش دهد.
سوال: آن ارز ترجیحی؟ ارزترجیحی حذف میشود پولش می‌آید در کالابرگ؟
رامین: ارزترجیحی در یک مقطعی قبل از امسال ما ارز ۴۲۰۰ داشتیم، ارز ۲۸ و پانصدی داشتیم و ارز مبادله‌ای هم داشتیم.
ما متوجه شدیم که خیلی وقت‌ها آن جور که آقای دکتر عسگری می‌فرمایند در مردم ما ارز ترجیحی را می‌دهیم به یک نفر، می‌گوییم برو.
سوال: مثلا دارو بیاورد یا اصلا پولش را در بازار می‌فروشد؟
رامین: بگوییم ذرت، جو یا حتی گندم بیار، می‌آورند داخل وقتی می‌آید ما کنترل روی آن نداریم.
پخش میشود درهمه بازار، همه کس می‌تواند، چه بسا وقتی ارزان قیمت است، از مرز‌ها قاچاق شود برود بیرون و کسانی غیر از چارچوب کسانی که ما‌ها موظفیم که به آنها و سلامت و غذا و ملزومات شان را تامین کنیم با این منابع، کسان دیگر هم متنعم می‌شوند از آن؛ بنابراین این کار نمی‌تواند اتفاق بیافتد، موضوع دیگر همان دغدغه‌ای که دیروز من برخورد داشتیم، می‌گویند در پاکستان برنج کیلویی یک دلارست، اصلا ارز را آزاد می‌کردیم و ۲۸ و پانصد می‌کردیم، می‌گفتیم مردم بروید در خیابان دلار بخرید، مثلا صد و هفت تومان دلارمی خریدند، می‌رفتند یک کیلو برنج می‌خریدند، می‌شد کیلویی صد و هفت تومان.
ما دلار را ۲۸ و پانصد دادیم به یک واردکننده و برنج وارد کرده است ولی الان در خیابان مردم برنج را چند میخرند.
پس الان هم ارز ترجیحی می‌دهیم به واردکننده‌ها و از این طرف مردم مان سودی نمی‌برند، به این نتیجه منطقی رسیدیم، چرا به او بدهم، من حساب می‌کنم که شما برو با ارز آزاد بگیر، وارد کن، ارز صد و ده تومانی وارد کن، برنج می‌آید در خیابان میشود کیلویی صد تومان، یک دلار، می‌آید و برنج میشود صد تومان با قیمت خیابان پاکستان همان قیمت میخرند، مردم هم بروند یک دلار بخرند، به مردم می‌گوییم شما قرار بود بیست و هشت و پانصد بخرید، الان صد تومان می‌خرید، مابه التفاوتش میشود هفتاد تومان، این هم هفتاد تومانش.
به مردم مان آن هفتاد تومان را می‌دهیم، در این مسیری که ممکن است اصلا تحت کنترل من نباشد، کار بسیار سختی هم باشد، مستقیم به خود مردم می‌دهیم.
سوال: قرارست ارز ترجیحی حذف شود؟
رامین: استنباط ما این است که باید به سمتی برویم که آرام آرام این یک صعوبت این حذف تدریجی را از روی دوش مردم برداریم و حتی در شرایط ایده آل به صفر برسانیم.
سوال: الان به اندازه‌ای که ارز ترجیحی حذف می‌کنیم می‌خواهیم اعتبارش را به مردم بدهیم، این ترازش؟
عسگریان: آقای دکتر تحلیل خودتان را ارائه می‌کنید.
رامین: چقدر خوب پرسیدید، ما آرام آرام آن ارز کم رنگ شده در حمایت مردم، ما تورم ناشی از کم رنگ شدنش را می‌بینیم، سال گذشته ۱۸ میلیارد دلار برای کالا‌های اساسی، دارو و شیرخشک بودجه اختصاص داده شده است.
امسال ۱۲ میلیارد دلار اختصاص داده شده و آرام آرام آن مبلغی که به عنوان حمایت پرداخت می‌شده است، کم شده است ولی حمایت نیست، قرار بود که ماهی یک بار کالابرگ اعلام شود ولی هشت ماه از آن اتفاق می‌گذرد و ۴ نوبت اعلام شده است و ۴ نوبت دیگر اعلام نشده است و وقتی به پرداختی نگاه می‌کنیم می‌بینیم این ارز همچنان به واردکننده مواد اولیه و تامین کننده زنجیره تامین.
سوال: الان یک باره این ارز حذف نمی‌شود؟
عسگریان: نکته خیلی مهمی آقای دکتر گفتند همین نکته است، توجه کنید، فرض کنید ۱۲ میلیارد دلار الان بودجه یارانه هاست.
آن چیزی که اطلاع شده است که قبل ازسال این ۱۲ میلیارد دلار را در بازار بفروش مابه التفاوت ریالی اش را بیاورد، در مورد کالا‌های اساسی، ارز را کنترل کردی و هم ریالش این جاست، این میشود قسمت اول، پولی که برای صبعیت معیشت در نظرگرفتند.
سوال: اختصاص برای واردکردن کالا‌های اساسی دیده نشده است؟
عسگریان: من کلیت را بگویم، پولی که برای سبد معیشتی در نظرگرفته شده است حدود ۳۰۰ هزار میلیارد تومان است.
سیصد هزار میلیارد تومان میشود سه میلیارد دلار، یا سه و نیم میلیارد دلار، بگو اصلا چهار میلیارد دلار از ۱۲ میلیارد دلار که شش میلیارد دلار نسبت به سال گذشته هم کاهش پیدا کرده است.
خوب چهار میلیارد دلار قابل تامین است که الان به مردم بگویید که من یک برنامه ۱۲ ماهه دارم که این مبلغ می‌خواهم به شما کمک کنم.
سوال: چرا اجرا نشده است؟
عسگریان: من تعجب می‌کنم چند علت می‌تواند باشد که علت میشود اعتبار و ناترازی ها.
سوال: مشکل تامین اعتبار نداشته است تا الان؟
عسگریان: نسبت را می‌گویم که الان ۱۲ میلیارد دلار اعتبار الان اجازه داده شده است، شش میلیارد دلار هم کاهش پیدا کرده و منقبض‌تر شده است و سهم کالابرگ میشود سیصد هزار میلیارد تومان که میشود سه میلیارد، که من افزایش دادم گفتم چهار میلیارد که برای دولت قابل تامین است.
اگر این دو دهک را حذف کند، از همین حذف دو دهک می‌تواند شصت هزار میلیارد دلارش را تامین کند، تقریبا یک میلیارد دلار را تامین کند، همین الان دولت سه ماهه آخر سال یک برنامه بدهد به مردم، بگوید من سه دهک اول را براساس کالابرگ یا ۵۰۰ یا ۶۰۰ هزار تومان به شما کمک می‌کنم که بروید خرید کنید.
سوال: نیازی نیست حذف کند ارز ترجیحی را؟
عسگریان: تکلیف مشخص است، برای سال ۱۴۰۵ میشود دولت سناریوش را تعریف کند، چرا تعریف نمی‌کند، چون اولویت چهارم و پنجم است و، چون این آتش دیده نمی‌شود و کارگروه‌ها به صورت تخصصی کار می‌کنند و، چون رسمیت دارد آن کارگروه و کارگروه معیشت در دولت رسمیت ندارد.
یک کارگروه ضمنی است و رفاه تنهاست، این میشود که روی میز رئیس جمهور و دولت و مردم همه موضوعات است به جز معیشت.
چرا الان معیشت برجسته شد، چون مجلس فشار آورد، مجلس ضرب العجل مشخص کرده است و گفته مولفه‌های این، مولفه‌های ثبات ملی و امنیت ملی است.
این کارگروه که تشکیل شود می‌تواند سناریو‌های متعددی را طراحی کند.
یک می‌تواند تکلیفش را به این سه ماه و برای ۱۴۰۵ مشخص کند، اصرار دادم به عنوان یک کارشناس که دولت بگوید که من در سال ۱۴۰۵ قطعا من ۱۲ ماه کالابرگ کمک می‌کنم و منابع آن را دیدم و خیال مردم تخت.
من حداقل بین ۵۰۰ تا ۷۰۰ هزار تومان و حتی یک میلیون تومان کمک می‌کنم، اگر یک میلیون تومان به ازای هر خانوار کمک کند، میزان پرداخت دولت میشود پنج و نیم تا شش میلیارد دلار که باز هم نصف آن مبلغ است، برای انتهای، این تیکه مانده تا انتهای سال بگوید من سه تا چهار بار پرداخت کنم.
چگونگی پرداخت می‌تواند سناریو‌های مختلفی طراحی کند، به یکی بسته کامل بدهد، به یکی بسته مشروط بدهد، آرام آرام خودش را نزدیک کند به این اتفاق بزرگ.
این اتفاق بزرگ این است که میزان کالری مصرفی مردم، من نمی‌گویم، دستگاه‌های رسمی می‌گویند از دو هزار و صد کالری رسیده است به دو هزار و دویست و پنجاه، دو هزار و سیصد کالری رسید و ما نفس کشیدیم.
یک نکته انتهایی بگویم ضمنا می‌تواند یک میلیون دلار ازا ین را صرفه جویی کرده و بدهد به کودکانی که نیازمند امنیت غذایی هستند و سوء تغذیه دارند و بدهد به مادرانی که بچه شیرخوار دارند، در بحث قانون جوانی جمعیت می‌گوید که به مادرانی که کودک شیرخوار دارند و در معرض سوء تغذیه هستند.
قطعا با یک میلیارد دلار تمام این‌ها ساماندهی میشود، حدود هشتصد هزار تا مادر داریم که نیازمند کمک هستند.
با حدود صد و شصت هزارتا کودک که بین پنج ماهگی تا پنجاه و نه ماهگی پوشش داده شود، یک بخشی انجام میشود، ولی دولت باید تکلیفش را کامل دراین بسته مشخص کند، کودک، مادر و تمام مردم، کودک ظرفیتش این قدرست و مادر این قدرست و عموم مردم این قدرست، مردم عزیز ایران توجه کنید، بسته من تا دو ماه دیگر مشخص میشود و من قول صددرصد می‌دهم که برای سال ۱۴۰۵ شما تکلیف تان روشن است.
اگر گپی وجود دارد گپ ده پانزده درصدی است و این تکلیف دولت است.
سوال: این که مرتب پرداخت نشده است چالش آن تامین اعتبار نیست با این تعریفی که کردند؟
عسگریان: خیلی خوب و کارشناسی دقیقی بود، شما الان ۲۸ هزار تومان یارانه ترجیحی می‌دهید، اگر پول نقد به مردم بدهید که خودشان، خود مردم خرید کنند، الان وضعیت بهترست، این تدبیر به گونه‌ای شود که ارزش افزوده یک دلار حداقل به اندازه ۵۰ تومان باشد نه به اندازه ۱۵۰ تومان، ارزش افزوده ۵۰ درصد ارزش افزوده داشته باشد و اگر این ارزش افزوده ایجاد شده و تدابیر به صورت میدانی و ملی شکل بگیرد شما با کمتر از ۴ میلیارد دلار کالا‌ها را بدهید و صرفه جویی ایجاد میشود.
رامین: ما الان حمایت ارز ترجیحی را کمش کردیم، چهار و دویستی کردیم بیست و هشت و پانصد و اضافه اش کردیم، ولی کمکی که انتظار داشتیم نگرفتند مردم و این خودش کار بدی است و به عنوان نماینده مردم معترض هستم.
یا هوشمندانه بگویم و یا به اشتباه بگویم، دعوای دولت و مجلس در روز سه شنبه تبدیل شد به این که کشمکش بکنیم که آقا بیاییم، چون یکی از موارد مصوبات مجلس برای سال ۱۴۰۴ مثل خیلی از مجالس دیگر، مثل همه دولت‌ها که هیچ کدام از دولت‌ها این کار را نکردند، حذف یارانه سه دهک متمول جامعه بوده است، یعنی دهک هشت و نه و ده.
این نکته‌ای که در بحث دیدم مغفول مانده است و روز سه شنبه در صحن من احساس می‌کردم که همه دارند سر موضوعی که نمی‌بایست این همه وقت صرف کنیم، دارند وقت صرف می‌کنند.
دراین سه دهک که دیدم آقای وزیر خیلی اصرار دارند براین که ما سه دهک را باید حذف کنیم، اولا یک دهک، دهک دهم حذف شده است و تمام شده است رفته، است، نصفی از این دهک دهم، حدود چهار پنج میلیون نفرشان که یا خودشان درخواست نکرده بودند و یا به طریق دیگری حذف شده بود، حدود چهار پنج میلیون نفرشان از وقتی که مجلس فشار آورد و این‌ها در طی این فرآیند حذف شد.
جالب است که از بین چند میلیون نفر که در دهک دهم هستند و به نسبت دیگران متمول‌تر هستند و کالابرگ شان و یارانه شان قطع شده بود اعتراض یا ندیدیم یا این قدر جزئی بود که حدش به صفر می‌رسد.
این نشان می‌دهد که برای ما مهم است که این بارقه‌ای از یک سرمایه اجتماعی است که مردم به حاکمیت شان اعتماد کردند که پولی که به من نمی‌دهند به کسی می‌دهند که مستحق ترست.
سوال: عددش این قدر نیست که دردسر بروم که اعتراض این‌ها را بکشم؟
رامین: یا عدد خیلی کم است یا احتیاج ندارم و یا درصد بالایی از سرمایه اجتماعی محسوب میشود، می‌ماند دهک هشتم و نهم که دو تا هشت میلیون و پانصد هزار نفر میشود هفده میلیون نفر که یکی سیصد هزار تومان اگر یارانه بگیرند که میشود پنج و چهاردهم همت که در سال میشود که ضربدر ۱۲ می‌کنیم که در سال میشود پنج و شصت همت که منابعی که می‌بایست از این جا فراهم شود.
کل منابع کالابرگ طبق محاسبه ما چقدر بود، ماهی بیست و پنج همت که ضربدر ۱۲ ماه میشود سیصد همت که سیصد همت دولت می‌بایست در طول سال به صورت کالابرگ آن هم با نرخ اسفند ۱۴۰۳ به مردم پرداخت کند.
سیصد همت را پرداخت نکرده است دولت و هی می‌گوید که من این شصت هفتاد همت را آیا حذف بکنم یا نکنم، همه ما‌ها به اشتباه داریم در این بازی می‌رویم که می‌بینیم که واقعا حذف کنند یا نکنند، عادلانه است یا نیست، سامانه رصد رفاه ایرانیان آیا قابل اتکا مطلق است یا نیست.
شاخص هاش، اصلا فکر کنید که اصلا نمی‌خواهیم حذف کنیم، این‌ها را هم می‌خواهیم بدهیم، شصت هفتاد تا عقب می‌مانیم دیگر، شصت هفتاد تا با رقمی که رهبر معظم انقلاب در ابتدای سال دادند، نه با ارز صد تومانی، با ارز.
سوال: آن منبع پایداری نیست که؟ برای سال آینده؟
رامین: یک بار دادند، همان ارزبا ارز مبادله‌ای میشود هفتاد وهشت همت، گویی همه میهمان رهبری، این دو دهک هم می‌خواستند حذف نکنند، همچنان باید دویست و سی همت دولت فراهم کند، دولت دویست و سی همت فراهم نکرده و در اختیار وزارت رفاه نگذاشته، من می‌دیدم که روز سه شنبه می‌خواهد که از دولت دفاع کند، نمی‌گوید به من که این پول دویست و سی همتی را ندادند و هی تلاش می‌کند که توجیه کند این شصت و هفتاد همت.
عسگریان: نزدیک دو ماه هم یارانه ندهند.
رامین: تا الان که.
سوال: با آن حساب کتاب شما نیازی به این حذف دو دهک هم نیست.
عسگریان: به صورت کاملا روشن رئیس سازمان برنامه و وزیر تعاون و کار و رفاه باید بشینند و در مورد این سه چهار میلیارد دلار صحبت کنند، تکلیف ۱۴۰۴ و ۱۴۰۵ دقیقا مشخص کنند.
چون نسبتش همان طور که آقای رامین مطرح کردند و مجلس تفاهم کرده روی آن قسمت، نسبتش با کل یارانه‌ها بسیار محدودست.
نظر شما